Interstellar: giudizio tecnico e comparativa 70mm vs. 4K vs. 2K

[Emidio Frattaroli]

... original elements of 18k,..

Annamo 'bbene...

Fonte "tecnica" davvero autorevole...

Per The Dark Knight hanno usato negativi 65mm Kodak Vision3 da 200 e 500 ASA. Quindi, visto che la risoluzione teorica massima di tali negativi (fonte Kodak) è di 80 linee per millimetro, la risoluzione orizzontale totale del negativo 65mm a 15 perforazioni, largo ben 70mm, è di 5,6K. Altro che 18K!!!

combined negative element using original elements of 18k, 6k and 5.6k resolution images.

Visto che, al netto della sensibilità della pellicola, la risoluzione del negativo 35mm è inferiore a 2K, considerando quel particolare workflow c'è anche la perdita di risoluzione di cui ho parlato passando da negativo agli intermedi: ecco perché il risultato finale è così mediocre non solo in termini di risoluzione e dettaglio ma anche per quanto riguarda il rapporto di contrasto.

Ed ecco perché un film girato interamente in 35mm e con DI in 2K, come The Edge Of Tomorrow, finisce per avere risoluzione, dettaglio e contrasti superiori ai film di Nolan. Per non parlare della qualità di altri film con alcune sequenze girate con negativi 65mm 15 perf come Ghost Protocol...

Emidio

[ludega]

Emidio, ti leggo sempre volentieri per la tua competenza e come ho già detto io non sono nessuno per confutare quanto dici. Però stai facendo passare una proiezione 15/70 come inferiore o pari a una 4K digitale. E io ti assicuro che al di là dei numeri, dei K, della Kodak e di chiunque, non è così.

Consiglio a tutti di venire qui a Londra e di vedere coi loro occhi. Ma forse non serve nemmeno. le scene IMAX nel Blu-ray di TDKR ridotte a 1920x1080 hanno qualità maggiore di qualsiasi prodotto io abbia visto sul disco blu e no le scene IMAX di Ghost Protocol non ci arrivano perché la scansione di partenza è a risoluzione più bassa.

Il 4K può sostituire in maniera eccellente il 70mm tradizionale e superare il negativo 35mm. Ma l'IMAX 15/70 da negativo è un'altra cosa, niente e nessuno potrà mai convincermi del contrario. Per quanto mi riguarda la differenza con qualsiasi altro sistema di proiezione è abissale. i film di Nolan proiettati o trasferiti in questo formato sono il massimo della qualità cinematografica da me vista.

Ho messo 18K non solo come dato riportato, ma per dare un'idea della enorme differenza rispetto al resto; se poi secondo i calcoli della Kodak non è 18K mi interessa il giusto, cioé niente...

I numeri servono per rendere comprensibile l'esperienza ma essere lì e vedere fa tutta la differenza del mondo.

[AaronMcFly]

Per non parlare della qualità di altri film con alcune sequenze girate con negativi 65mm 15 perf come Ghost Protocol...

Grazie Emidio per tutte le precisazioni. Utilissime come al solito.
Non mi è chiara solo la frase che ho citato, e che mi ha incuriosito.
Cosa intendevi?

[SydneyBlue120d]

Grazie Emidio per tutte le precisazioni. Utilissime come al solito.
Non mi è chiara solo la frase che ho citato, e che mi ha incuriosito.
Cosa intendevi?

Credo Emidio si riferisse al fatto in GP la macchina da presa viene usata come si deve e in tali si nota subito che si tratta di una ripresa di quel tipo

[SydneyBlue120d]

Emidio, ti leggo sempre volentieri per la tua competenza e come ho già detto io non sono nessuno per confutare quanto dici. Però stai facendo passare una proiezione 15/70 come inferiore o pari a una 4K digitale. E io ti assicuro che al di là dei numeri, dei K, della Kodak e di chiunque, non è così.

Nessuno mette in discussione il valore dell'esperienza IMAX, ma sarebbe come dire che la mia auto fa lo 0-100 in 3 secondi, mentre in realtà ce ne impiega 5... Si tratta sempre di un risultato migliore di gran parte del circolante, ma non sono 3 secondi Inoltre uno si potrebbe domandare se si mente già dai numeri reali in modo così palese, quanto ci potrà essere di vero nel resto?

[Emidio Frattaroli]

Emidio, ti leggo sempre volentieri per la tua competenza e come ho già detto io non sono nessuno per confutare quanto dici. Però stai facendo passare una proiezione 15/70 come inferiore o pari a una 4K digitale. E io ti assicuro che al di là dei numeri, dei K, della Kodak e di chiunque, non è così....[CUT]

Il negativo 65mm, sulla carta, è superiore al 4K. Non ci piove. E hai anche il diritto di confutare qualsiasi cosa io abbia scritto. Siamo qui tutti per confrontarci e imparare.

Quello che io sto cercando di farti capire è che la vera storia è molto diversa da come la raccontano Nolan e IMAX. E i numeri reali della risoluzione massima del negativo 65mm da 200 ASA, inferiore a 6K, sono un po' meno confutabili... Tutto qui.

Ripeto: parlare di 18K non è corretto. La risoluzione massima teorica è pari a 1/3. Quella reale è ancora inferiore. Ma comunque ancora teoricamente superiore al 4K... Se non si fanno errori.

Per il resto, continuo a pensare (su questa cosa non ho le prove, è solo una opinione) che il particolare workflow utilizzato per Interstellar serva solo a rendere peggiore la proiezione digitale 4K rispetto a quella in 15/70. Ma potrà durare ben poco. Perché quello che abbiamo visto in tanti nelle proiezioni 4K di Interstellar è peggio di un buon film girato in 35mm con DI in 2K.

Aggiungo che, esattamente come successo per il 35mm e per la proiezione digitale 2K, sono certo che in due o tre anni anche IMAX passerà alla proiezione digitale 4K in tutte le sale migliori. Anche a Londra. Magari con tecnologia LIP con due proiettori e cambiando quegli schermacci Silver.

A quel punto saranno costretti a cambiare workflow. E come per magilla la qualità delle proiezioni IMAX aumenterà anche per le sale digitali non IMAX. E se volessero continuare su questa strada comunque, sarebbero presto "puniti" dalla qualità delle ultime produzioni digitali con la nuova ARRI in medio formato e risoluzione 6,5K...

Emidio

[SydneyBlue120d]

AFAIK le sale IMAX dovrebbero usare già tutte i Barco 4K in stacked, il problema è che il loro sistema supporta solo riproduzione a 2K. Concordo come già detto sul fatto che tutto l'ambardan sia stato ideato per peggiorare la qualità nelle sale non IMAX

BTW in pochi sanno che già qualche documentario destinato alla proiezione IMAX 15/70 è stato girato con la Sony F65

[Emidio Frattaroli]

... BTW in pochi sanno che già qualche documentario destinato alla proiezione IMAX 15/70 è stato girato con la Sony F65.......[CUT]

Non lo sapevo! La fonte?

In effetti la Sony ha un sensore generoso, con una risoluzione nativa 6K e possibilità di effettuare il de-bayering a risoluzione 8K...

Però con la nuova ARRI da 6,5K, le dimensioni del sensore e la sua sensibilità alle basse luci...

Emidio

[Dario65]

@ludega

Carissimo, te lo dico in amicizia, senza offesa, ma quello che scrivi ha il sapore del dogma religioso!
Come fai a sostenere che non ti importa nulla dei dati tecnici divulgati dalla Kodak?! Ma la kodak è la casa che fabbrica la materia prima, la pellicola!!!
Poi sono d'accordo con te sul fatto che un conto è la teoria e un altro è la pratica, cioè la visione, come qualità percepita; in quanto non è solo una mera questione di numeri, di K di risoluzione.
È importante ed encomiabile informarsi attraverso documentazione tecnica, però l'esperienza diretta è altra cosa. Chi si occupa di fotografia e ha usato pellicole da 50 asa e pellicole da 200 o 400 iso, tralasciando volutamente il riferimento alle regolazioni delle ottiche, al micromosso ed altro, non fa fatica a comprendere che il discorso impostato da Emidio è assolutamente corretto quanto ovvio. La differenza tra una bassa sensibilità come la 50 iso ed una 500 iso, in termine di definizione e non solo è abissale; se lo standard di riferimento per misurare la potenzialità di risoluzione massima del grande formato è la sensibilità di 50 asa, è palese che utilizzando emulsioni molto più rapide la stessa decada proporzionalmente, senza di certo nulla togliere alla grande qualità intrinseca del 70mm, sia chiaro

[ludega]

@ludega

Carissimo, te lo dico in amicizia, senza offesa, ma quello che scrivi ha il sapore del dogma religioso!
Come fai a sostenere che non ti importa nulla dei dati tecnici divulgati dalla Kodak?! Ma la kodak è la casa che fabbrica la materia prima, la pellicola!!!
Poi sono d'accordo con te sul fatto che un conto è la teoria ..........[CUT]

Non volevo dare l'impressione del dogma religioso, scusatemi

Più che altro mi limito a constatare la mia esperienza personale, poi magari sono 12K o anche meno, ma secondo me il digitale per adesso non arriva vicino a un livello simile; anche questo non significa molto, perché la pellicola è morta e il digitale può solo migliorare, quindi presto o tardi ci arriveremo. Chissà questi nuovi proiettori IMAX Laser digitali come saranno... Magari torno al BFI per il prossimo di Nolan

[SydneyBlue120d]

Non lo sapevo! La fonte?

Radiant Images Provides Versatile 3D Rig with Twin F65 Cameras for 3D IMAX Documentary on Panama Canal

[Emidio Frattaroli]

... secondo me il digitale per adesso non arriva vicino a un livello simile...[CUT]

Su questo non potrei contraddirti neanche se fossi con te nella stessa sala poiché l'esperienza soggettiva è molto colplessa.

D'altra parte esistono gli shoot-out. Io e Edoardo ne abbiamo fatti molti insieme. Alcuni proprio tra pellicola e digitale, in un periodo in cui se ti permettevi di mettere anche solo in dubbio il 35mm, rischiavi la fucilazione.

Avresti dovuto vedere lo sconforto nelle facce dei collezionisti quando vedevano la loro amata copia (pagata fior di quattrini) disintegrata su ogni aspetto da un file HD, compresso in MPEG2, a scansione interlacciata con pull-down, da un proiettore Full HD...

Solo in due occasioni ho visto un positivo 35mm reggere il confronto con la proiezione da file digitale. Nel lontano 2005 fu Star Wars III. Nel 2010 fu l'Uomo Fiammifero, stampato da un master digitale 2K, preparato dal sottoscritto e da Ermanno Di Nicola e stampato direttamente su positivo in Technicolor, a Roma, con un processo molto costoso ma con eccellente qualità.

Basterebbe uno shoot-out in sala Energia, tra il 70mm a 5 perforazioni e il digitale 4K... Oppre tra 70/15 e 4K in una sala IMAX. Quest'ultima la vedo moooolto difficile.

Oppure ancora, ammesso di poter mettere le mani su un positivo 15/70, si potrebbe scansionare a 11K e fare qualche considerazione in più...

Direi di aspettare qualche intervista seria a chi si è occupato della post e verificare poi la qualità del Blu-ray.

Emidio

[odin]

Visto due giorni fa al Nexus, in sala 1, fila 6, posto centrale.

All'inizio avevo il dubbio se andare all'Arcadia di Melzo per sperimentare il 70 mm, ma poi leggendo i commenti per nulla lusinghieri che man mano si sono susseguiti dall'uscita del film, ho deciso per il digitale 4K, spinto anche dai riscontri positivi da parte di chi lo aveva visto in questo formato.
La scelta del Nexus poi è stata un'ovvia conseguenza, essendo per me un riferimento, soprattutto per film di alto livello tecnico-artistico.
Ho anche avuto il piacere di intrattenermi col direttore, il Signor Gamba, a fine proiezione. Persona appassionata di cinema e del suo lavoro, molto competente e sempre disponibile. Offrire allo spettatore la migliore esperienza di visione ed ascolto costituisce la cifra della sua gestione.

Venendo al film, devo dire che la visione è stata sicuramente più che appagante e di alto livello. Non ho trovato fastidiosi quei difetti da molti giudicati inaccettabili nella pellicola. Forse nel digitale sono meno evidenti. In ogni caso sono collocabili soprattutto nella prima parte, ambientata sulla terra. La qualità migliora decisamente nelle parti successive, anche per l'uso del 65mm. Qui la suggestione provocata dalla magnificenza di certe immagini nello spazio, raggiunge vette inusitate.
Non oso pensare cosa sarebbe stato girare direttamente in digitale con attrezzature allo stato dell'arte...

L'audio era perfetto, calibrato accuratamente in modo da rendere efficacemente sia il parlato, sempre chiaro e cristallino, sia gli effetti, ben presenti ed incisivi quando serve, sia le musiche, come al solito splendidamente curate da Zimmer (la scelta dell'organo per accompagnare le scene più significative nello spazio è stata geniale!).

Insomma, uno spettacolo sotto tutti gli aspetti, tanto che la voglia di rivederlo è molta.
Va da sè che chi ha un minimo di interesse per questo genere non può lasciarselo sfuggire. Ovviamente è vivamente consigliabile una sala all'altezza.

[breuf]

@Emidio

mi piacerebbe poter comprendere meglio i vari concetti che si sono susseguiti in questa discussione; esiste qualche fonte da cui attingere? esistono libri/pubblicazioni?

Grazie

[ludega]

C'è una versione con post-produzione completamente digitale di Interstellar: è quella IMAX Digital che si trova anche a Pioltello o Sesto.

Possibile che nessuno l'abbia visto lì e possa recensirla? Lo dico anche per il bellissimo articolo del sito...
La versione 4K alla fine è un IP trasferito in digitale, quindi sarebbe opportuno paragonarla alla versione IMAX Digital che invece tramite il processo DMR IMAX ha avuto una sorta di Digital Intermediate. Non ditelo a Nolan altrimenti si offende.
Questa versione sarà la base del Blu-ray come da tradizione nolaniana