Preoccupazioni da audiofili. Sono giustificate?

[Nordata]

Continuate a tirare in ballo "le misure" io invece non ne ho accennato, ho parlato di test, mi pare.

Ora è tardi, sono rientrato da una Fiera e sono un po' più rintronato del solito per cui non inizio la parte successiva del mio discorso, però inzio a dire qualche cosa.

Il tutto è nato dall'essere capitato (non per caso) in un sito, serio premetto, che tra le atre cose parla appunto di un metodo per verificare se quello che sentono (o non sentono) le orecchie durante un ascolto ci sia (o non ci sia) veramente.

Il test non misura, non calcola, non è una novità assoluta, riocordo che in passato qualcosa era già stato fatto, ora con le possibilità che i PC offrono si può fare di più.

La cosa è molto semplice ed è basata su un asserto indiscutibile, su cui credo tutti concordiate: che due segnaali esattemente uguali ma contrari si annullano.

Pertanto se si registra il segnale elettrico, ad esempio all'arrivo ai diffusori prima di fare una modifica all'impianto e poi si registra nuovamete dopo aver fatto la modifica dovremmo ottenere due segnali non esattamente uguali, bastano poche decine di secondi.

Ora con un PC ed un programma adatto, non banalissimo, si prendono i due segnali, li si allinea temporalmente e si verifica che siano allo stesso livello, se ne inverte uno e poi li si somma, si analizza poi il segnalwe risultante.

Se non ci sono differenze il risultato sarà un segnale nullo, se ci sono differenze, quali che siano, le si sente (o le si visualizza).

Sul loro sito ci sono alcuni file di esempio, gia trattati, tipo le differenze, o supposte tali, tra un circuitino di filtro passa-alto con un condensatore ceramico da 4 soldi ed uno al poliestere (o polipropilene, ora non ricordo) ed il file delle differenze risultanti, oppure le differenze tra diverse tipologie di ampli, di classe e non, oltre ad alcuni file per testare l'orecchio "che è il miglior strumento di misura" con dei file in cui si deve stabilire se ci sono delle differenze o meno tra una serie di segnali.

Ciao

[Microfast]

Per poi scoprire che esistono differenze ogni volta che registri anche senza variare nulla ....

Chi misura sa bene che non si ottengono mai due misure perfettamente identiche.

Saluti
Marco

[giuppo77]

Parlo ad esempio dell'accoppiamento di impedenza tra sorgente e pre e tra pre e finali, come pure la sensibilità dei finali e la tensione massima di uscita del pre, tutte cosucce che più spesso di quanto si pensa creano i problemi che poi troppo superficialmente vengono considerati inspiegabili

Quoto al 100%.

[giuppo77]

Continuate a tirare in ballo "le misure" io invece non ne ho accennato, ho parlato di test, mi pare.

Non puoi prescindere dalla "misura". Un test è di fatto una misura (che sia essa di qualità, di efficienza o di funzionalità). Quando prendi il segnale in uscita da un componente e lo mandi ad un oscilloscopio o ad un PC (o qualsiasi altro device), lo stai in qualche modo misurando. Il che implica che stai anche perturbando il sistema introducendo il tuo strumento di misura.

[giuppo77]

Chi misura sa bene che non si ottengono mai due misure perfettamente identiche.

Infatti la stessa misura si effettua N volte e il risultato finale è frutto di analisi statistica.

[Microfast]

Infatti la stessa misura si effettua N volte e il risultato finale è frutto di analisi statistica.

Mi sembra il minimo, c'è un link così ci do un'occhiata?

Saluti
Marco

[alby76]

molto interessante... esiste un link?

[-Diablo-]

Infatti, altrimenti questa misura-test (che te ne fai di un test se non misura?) non pare meno esoterica di alcuni concetti strambi che vengono spacciati per veri in questo mondo

Chiaramente una misura del genere sarebbe l'uovo di colombo. Potrebbe mettere fine alle paranoie audiofile.
Ma purtrooppo temo che come tutte le misure avrà dei limiti di fedeltà e accuratezza (una certa dose d'indeterminazione).

SQuanto alle prove tecniche è vero che salvo poche eccezioni sono incomplete se non completamente inesistenti e quando ci sono corredate di commenti molto stringati ed incoerenti tra un test di un apparecchio ed un altro ( cosa che impedisce ad una persona non preparata tecnicamente a poter fare qualche considerazione utile )

Ti capisco che in quanto tecnico avrai vita dura qui dentro. Io ho una conoscenza limitata che accumulo sempre più a forza di curiosare, eppure qui dentro mi pare che tale competenza manchi anche per aspetti davvero basilari (cose che si studiano ad un istituto tecnico).

A parte questo il grave è appunto che le recensioni presentano misurazioni che non spiegano a chi sarebbe intenzionato a capire. Io piano piano, a fatica ne traggo un senso facendo riferimento ad un background da elettronica ma non riesco a capire da quelle misure come suona un amplificatore.

Per cui io me lo porto a casa e me lo provo e lascio perdere le misure, che tanto non mi direbbero come si interfaccia ad un altoparlante (le cui caratteristiche sono inconoscibili se non altrettanto misurate). Questo è il valore della recensione soggettiva, un po' come si fa nella critica artistica, si accumula esperienza e pertanto si può giudicare un oggetto in relazione ad altri.

Prendi un amplificatore, lo provi con più diffusori. Oppure un diffusore lo provi con più amplificatori. Ovviamente sei più soggetto a distorsioni personali però sei nel tuo ambiente e ascolti la tua musica.

[giuppo77]

Mi sembra il minimo, c'è un link così ci do un'occhiata?

Esprimevo un concetto generale che sta alla base di qualunque misura eseguita in modo serio. Per la quantità misurata si riporta la migliore stima accompagnata dall'incertezza (errore) della misura stessa (e non esiste nessuna misura senza incertezza). L'analisi statistica va da un semplice calcolo di valore medio e deviazione standard a metodi decisamente più complicati.

[Microfast]

Prendi un amplificatore, lo provi con più diffusori. Oppure un diffusore lo provi con più amplificatori. Ovviamente sei più soggetto a distorsioni personali però sei nel tuo ambiente e ascolti la tua musica.

Questo può avere un senso, ma trasferire queste esperienze "personali" ad altri con la presunzione che siano realmente indicative ed utili direi che sarebbe da prendersi con le dovute cautele.
Ed invece poi leggi di consigli per passaparola su come regolare i livelli tra i canali ed il subwoofer ( intendo il valore assoluto da inserire nel senso metti questo a 0 e l'altro a -3 etc etc ), ossia cose che rasentano il ridicolo ed il limite della decenza, senza che nessuno alzi un dito ...
Ovviamente chiunque dissenta dal guru in questione, viene insultato, provocato e chi più ne ha più ne metta.

Sembra un po' come qualcuno per strada che si mette a guardare per aria e poco dopo ci sarà una piccola folla di gente che lo imita e che pur non vedendo niente per non sfigurare sta li con il naso per aria ...

Viviamo davvero un periodo "sociale" difficile da descrivere.

Saluti
Marco

[giuppo77]

Chiaramente una misura del genere sarebbe l'uovo di colombo. Potrebbe mettere fine alle paranoie audiofile.
Ma purtrooppo temo che come tutte le misure avrà dei limiti di fedeltà e accuratezza (una certa dose d'indeterminazione).

Ed è qui che casca l'asino. Non c'è nulla che non si conosca da diversi decenni. Alla fine è un semplice (ma complesso) circuito elettrico e la scienza (o la tecnica) è capace di caratterizzarlo da molto tempo. Un tipico esercizio che si fa ai primi anni universitari (e probabilmente anche nelle scuole ad indirizzo tecnico/tecnologico) è la "black box". All'interno di un contenitore chiuso si trova un qualche tipo di circuito e, una volta alimentato, lo studente ne studia l'output per caratterizzarlo e tentarne una schematizzazione semplificata (quando possibile). Non importa cosa ci sia effettivamente all'interno, conta solo cosa "produce".

Per cui io me lo porto a casa e me lo provo e lascio perdere le misure, che tanto non mi direbbero come si interfaccia ad un altoparlante (le cui caratteristiche sono inconoscibili se non altrettanto misurate).

Certo che dalle caratteritiche tecniche è difficile capire "come" suona e se ti "piace". Ma non è questo il punto. Il fatto è che se prendi due amplificatori che elettricamente producono lo stesso risultato, allora suoneranno in modo identico.

Perchè nessuno lo dice o lo fa? Prova ad immaginare il produttore di oggetti da decine di migliaia di euro che si trova a dover ammettere che il suo prodotto suona in quel modo "solo" perchè è stato capace di produrre un certo tipo di distorsione che alla gente piace. E poi prova ad immaginare cosa direbbero i clienti che hanno sempre acquistato quel prodotto perchè "fedele" e "nudo e crudo".

[pippo0312]

Ed è qui che casca l'asino. Non c'è nulla che non si conosca da diversi decenni. Alla fine è un semplice (ma complesso) circuito elettrico e la scienza (o la tecnica) è capace di caratterizzarlo da molto tempo. Un tipico esercizio che si fa ai primi anni universitari (e probabilmente anche nelle scuole ad indirizzo tecnico/tecnologico) è la "b..........[CUT]

Concordo con giuppo77, non c'e' niente che non si possa misurare. E' certamente possibile definire in maniera univoca ed oggettiva il livello di fedelta' di un impianto, definito come differenza fra il segnale originale di input e segnale audio riprodotto che raggiunge l'orecchio dell'ascoltatore.

Poi non e' detto che un impianto perfettamente fedele e calibrato piaccia a tutti!
A questo punto entra in gioco il gusto personale, per cui una certa distorsione, o un aggiustamento di tonalita' porta a preferire un impianto, un cavo, un amplificatore rispetto a un altro: le recensioni piene di descrizioni "artistiche", a mio parere, poco hanno a che fare con la tecnica di riproduzione musicale.
Possono dare un'idea del tipo di risposta (o distorsione) che un impianto introduce, ma non dicono molto sulla fedelta' di riproduzione dello stesso.

[-Diablo-]

Non c'è nulla che non si conosca da diversi decenni. Alla fine è un semplice (ma complesso) circuito elettrico e la scienza (o la tecnica) è capace di caratterizzarlo da molto tempo.

Sì ma la misura come la fai? Usi la quinta sinfonia di beethoven oppure usi un segnale continuo a 1Khz o altri segnali standardizzati?

E se usassi la 5a cosa potresti capire dal marasma che ne viene fuori? Siccome non esiste una 5a di beethoven standardizzata, nelle recensioni non usano mai misure "ecologicamente" valide.

Poi a quale volume la ascoltiamo la sinfonia? Come gestisce l'amplificatore il clipping di una sinfonia (non di un segnale)?
Sono tutte cose che non vengono dette, perchè penso sarebbe un compito alquanto proibitivo (a prescindere dalla malafede).

Il fatto è che se prendi due amplificatori che elettricamente producono lo stesso risultato, allora suoneranno in modo identico.

Penso che gli amplificatori suononino simili (più dei diffusori di sicuro) ma non si può dire che suonano "uguale". Questo te lo posso assicurare, altrimenti saremmo tutti coi T-amp al posto di finaloni da 20Kg.
Anzi, penso che non esistano due amplificatori uguali, quindi tutti in qualche misura produrranno un risultato elettrico differente.

Perchè nessuno lo dice o lo fa? Prova ad immaginare il produttore di oggetti da decine di migliaia di euro che si trova a dover ammettere che il suo prodotto suona in quel modo "solo" perchè è stato capace di produrre un certo tipo di distorsione che alla gente piace. E poi prova ad immaginare cosa direbbero i clienti che hanno sempre acquistato quel prodotto perchè "fedele" e "nudo e crudo".

Di certo non esiste un amplificatore "ideale", per cui tanto facile non è costruirne uno. Bisogna decidere dove sacrificare. Cosa che si rende palese fin da subito con la scelta della classe di amplificazione. Smorziamo o non smorziamo? Potenza? Corrente? Voltaggi? Tutte caratteristiche che hanno pro e contro.

Un impianto è una sinergia con i diffusori ecc, per cui se voglio un valvolare che costa 5000€ e mi distorce il suono a >5w e mi piace sono anche axxacci miei. Dal punto di vista elettrico è una porcheria ma suona alla grande con quei diffusori.

Alla fine devi decidere se dare importanza al gesto tecnico o al risultato finale, a me capita molte volte di sentire impiantoni che suonano in modo insoddisfacente, non mi viene di pensare che siano meno fedeli, anzi lo saranno anche di più di quello che ho a casa, per quel che ne posso sapere, ma se devo mettermi in casa un oggetto atto ad una funzione (un mezzo) personalmente preferisco spendere per qualcosa che mi piace per l'utilizzo che ne devo fare, non su qualcosa che è perfetto sulla carta.

Questo non vuol dire che butto via le misure, le considero per quello che valgono: indicazioni. Certo se esistesse una misurazione accessibile e comprensibile per ciò che mi interessa sarebbe tutto un'altro paio di maniche.

[-Diablo-]

Concordo con giuppo77, non c'e' niente che non si possa misurare. E' certamente possibile definire in maniera univoca ed oggettiva il livello di fedelta' di un impianto, definito come differenza fra il segnale originale di input e segnale audio riprodotto che raggiunge l'orecchio dell'ascoltatore.

Chiaro che tutto si può misurare, ma se mi interessano le mele e voi mi pesate le pere.
Non raggiunge un ciufolo l'orecchio, mica lo attacco ai morsetti di un amplificatore.

Si potrebbe paradossalemente sostenere che l'amplificatore perfetto debba essere imperfetto, poichè deve bilanciare le ineliminabili imprefezioni/idiosincrasie dei diffusori. Prendi un ampli ideale e lo abbini ad un diffusore qualsiasi: ottieni la risposta del diffusore.
Risultati: non è assolutamente lineare. Nonostante che hai speso 4 bilioni di € intergalattici!

Ergo della fedeltà dell'amplificatore cosa te ne fai? Per me non sbagliano i produttori a diversificare la loro offerta, studiando un po' di psicoacustica, consapevoli che la ricerca della riproduzione sonora perfetta non è altro che una chimera. Sul come, lascio agli ingegneri, io ascolto e basta (per fortuna per quello non serve una laurea).

PS. spero sia chiaro l'intento costruttivo nella discussione, qui c'è da che imparare quindi ne approfitto.

[giuppo77]

Sì ma la misura come la fai? Usi la quinta sinfonia di beethoven oppure usi un segnale continuo a 1Khz o altri segnali standardizzati?

E se usassi la 5a cosa potresti capire dal marasma che ne viene fuori? Siccome non esiste una 5a di beethoven standardizzata, nelle recensioni non usano mai misure "ecologicamente" valide.

Le misure le fai con segnali che coprono tutto il dominio di frequenza che vuoi amplificare (diciamo da 20 Hz a 20 kHz). La 5a di Beethoven alla fine è "solo" un insieme di frequenze così come qualsiasi altro suono. Fanne un'analisi di Fourier ed hai tutte le frequenze "semplici" che la compongono. E stai certo che il modo in cui il tuo ampli farà suonare la 5a dipende dalla sua capacità di amplificare i segnali di frequenza diversa (quella che comunemente si chiama risposta in frequenza).

Poi a quale volume la ascoltiamo la sinfonia? Come gestisce l'amplificatore il clipping di una sinfonia (non di un segnale)?
Sono tutte cose che non vengono dette, perchè penso sarebbe un compito alquanto proibitivo (a prescindere dalla malafede).

Non c'è nulla di proibitivo. Capisco che tu veda in una sinfonia qualcosa che va "oltre". Ma sono solo onde, solo tante onde. E le onde sono molto molto note. E capisco anche il tuo "scetticismo"; il ridurre tutto ad una manciata di numeri fa perdere tanto fascino.

Il messaggio che vorrei passasse è che non c'è nulla di aleatorio o "mistico". Chi progetta i circuiti ha ben in mente quello che vuole ne esca fuori (al netto degli errori di progettazione) e se un ampli suona in un certo modo non è "un caso".

Esistono dei programmi molto interessanti che ti permettono di progettare il tuo circuito e di caratterizzarlo nei minimi dettagli. Un esempio è SPICE (open source).

Mi permetto di suggerire la lettura dell'articolo al seguente link

http://sound.westhost.com/amp-sound.htm

A parte le opinioni dell'autore (che possono essere condivise o meno) ha il pregio di elencare un certo numero di parametri oggettivi che possono determinare il suono di un amplificatore.