Preoccupazioni da audiofili. Sono giustificate?

[-Diablo-]

Certo le recensioni degli anni 70-80 mi sembra che fossero di tutt'altro livello: si misuravano le caratteristiche di un impianto con della strumentazione, invece di limitarsi a considerazioni soggettive e quasi "estetiche".
Un effetto deve essere misurabile, la riproduzione audio non e' un discorso artistico

Ci sono sempre state due scuole di pensiero: chi da importanza alle misure e chi le ritiene inutili perchè non colgono ciò che produce l'apparecchio nella sua totalità.

Traccia che si può ritrovare in due riviste ITA: Audioreview (che fa misure) e Fedeltà del Suono (recensione esclusivamente descrittiva).

Secondo me entrambe hanno dei pregi e dei difetti. Le misurazioni sono talmente oggettive e limitate a condizioni irreali (stanza anecoica, segnali ecc.) che rischiano di divenire fuorviante con gli utilizzi in contesti reali.
Le recensioni invece sono soggette alle opinioni e preferenze di chi le scrive (come avviene in tutti i campi della "critica").

[Nordata]

Domanda: (giusto per semplificare limitiamoci a quyella parte della catena che va dalla sorgente sino ai diffusori, esludendo questi) se introduco in tale catena un sostituisco un componente con un altro oppure ne modifico uno presente e poi dichiaro che sento una differenza credo sia incontrovertibile asserire che se si sente una diffrenza vuol dire che il segnale elettrico che ora ai diffusori sia diverso da quello che arrivava prima.

Pertanto vuol dire che c'è una differenza tra i due e se questa differenza esiste deve anche essere possibile indentificarla tecnicamente e quantificarla, se alle misure o verifiche strumentali varie non risulta alcuna differenza vuol dire che la differenza che si è dichiarato esse udibile ad orecchio non esiste, giusto?

Tenete poresente che non sto parlando di identificare la presenza di qualche variazione in un segnale, ma di verificare la differenza tra due segnali elettrici in uscita.

[pippo0312]

Domanda: (giusto per semplificare limitiamoci a quyella parte della catena che va dalla sorgente sino ai diffusori, esludendo questi) se introduco in tale catena un sostituisco un componente con un altro oppure ne modifico uno presente e poi dichiaro che sento una differenza credo sia incontrovertibile asserire che se si sente una diffrenza vuol di..........[CUT]

Sono perfettamente d'accordo con te!
Le differenze o i "miglioramenti" nel segnale entrante nei diffusori devono essere misurabili.

[-Diablo-]

Pertanto vuol dire che c'è una differenza tra i due e se questa differenza esiste deve anche essere possibile indentificarla tecnicamente e quantificarla, se alle misure o verifiche strumentali varie non risulta alcuna differenza vuol dire che la differenza che si è dichiarato esse udibile ad orecchio non esiste, giusto?

La tua è una buona domanda/osservazione, oserei dire fondamentale.
Per la risposta io non ne sarei così convinto, credo che a parità di misure tecniche due apparecchi possono suonare diversamente (ES: materiali usati? posizionamento dei woofer?).

Inoltre le misure tecniche fatte di solito non colgono tutta la complessità dei sistemi audio, altrimenti non si risolverebbe il paradosso secondo cui, misurando la risposta in frequenza, tutti gli amplificatori dovrebbero suonare uguali.

Sarebbe un po' come fare una fotografia perfetta, sarà comunque solo una riduzione della complessità della realtà.

Pensa solo alla registrazione di un evento musicale, lì ci sono dei problemi/limiti tecnici che diventano evidenti.
Se non fosse un problema si potrebbe cogliere sempre tutto alla perfezione come nella realtà. Sappiamo che non è così, per cui gli apparecchi audio riproducono di fatto qualcosa che è molto più complesso di loro stessi.

[giuppo77]

La tua è una buona domanda/osservazione, oserei dire fondamentale.
Per la risposta io non ne sarei così convinto, credo che a parità di misure tecniche due apparecchi possono suonare diversamente (ES: materiali usati? posizionamento dei woofer?).

Aspetta, Nordata è stato attento (ed abile) nel non considerare gli speakers nella sua osservazione. Non c'è nulla di magico: il tuo lettore (qualsiasi esso sia) manda al tuo amplificatore un segnale. Se due lettori mandano in output lo stesso identico segnale allora non possono essere la causa di alcuna differenza nel suono. Vale lo stesso per gli amplificatori: se presentano la stessa caratterizzazione elettrica (non solo risposta in frequenza, ma anche THD, impedenza di ingresso/uscita, etc) non possono suonare in modo diverso. Certo, se le misure non vengono eseguite in modo corretto o se viene misurata una quantità non caratterizzante allora non si può dire niente. Ma quello è un errore nelle misure e/o nella metodologia.

Inoltre le misure tecniche fatte di solito non colgono tutta la complessità dei sistemi audio, altrimenti non si risolverebbe il paradosso secondo cui, misurando la risposta in frequenza, tutti gli amplificatori dovrebbero suonare uguali.

Giriamo la domanda: e dove altro risiede la complessità? Traslasciamo, ovviamente, le misure fatte male. E non è un paradosso, mi sa che è proprio come dici tu

Mi permetto di citare un estratto da LenardAudio (http://education.lenardaudio.com/en/12_amps.html, molto didattico):

"Class A amplifiers are marketed as having a magical sound. No one has proven in a university controlled test (with double blind A B comparison) that magical sound exists."

Non stiamo parlando di Classe A, B, A/B, etc ma il senso è quello.

Poi, imho, l'unica cosa che conta è che il suono prodotto piaccia e appaghi. Se anche fosse per effetto placebo, che ben venga!

[Nordata]

materiali usati? posizionamento dei woofer?

Attenzione: ho fatto una premessa: misurando il segnale all'ingresso dei diffusori, escludendo pertanto qualsiasi influenza acustica, stiamo parlando di un segnale elettrico.

Descrivo meglio la tipologia del test.

Si prende un brano, basta una parte, e lo si fa riprdurre da una catena, registrando quello che arriva ai diffusori, si ferma, si cambia il componente sotto esame e si ripete la stessa procedura, stessa parte di brano, nuova registrazione.

Avremo pertanto due registrazioni che dovrebbero essere o uguali o diverse, se all'ascolto qualcuni dice di sentire differenze vuol dire che il segnale dovrà essere differente, le influenze acustiche che arrivano all'orecchio saranno le stesse in entrambi i casi, anche le eventuali limitazioni nella registrazione, ma si può fare anche con un campionamento a frequenza e risoluzione elevata.

La domanda è appunto questa: ci devono essere differenze o no in questo segnale nel caso si affermi di sentire differenze?

Meditateci, perchè questo è il primo passo.

Non sto parlando di misure, quali che siano, solo di due registrazioni del segnale elettrico dello stesso brano su due catene parzialmente diverse.

[jakob1965]

Per me sì - il segnale elettrico sarà diverso -- spero di non sbagliare -- forse poi nasce il problema di come " misurare " queste differenze.

L'impianto come descritto è un circuito elettrico dalla sorgente ai morsetti degli altoparlanti -- in questo circuito vi partecipano a vario titolo tutti i componenti -- cambiandone uno cambia parte del circuito e la sua influenza sul circuito intero. Tornado poi al discorso delle misure penso non sia semplice il tutto in quanto non siamo in condizioni statiche ma dinamiche.

Saluti

Jakob

[Nordata]

Tu stesso dici che si possono verificare differenze nel circuito, bene, su questo concordo pienamente, infatti interessa il risultato finale: cambio un componente o lo modifico e vedo se cambia il risultato alla fine, semplice.

Quanto al misurare non ho assolutamente detto che poi si deve fare una misura, per cui la questione dello statico o del dinamico, delle differenze tra segnale musicale e segnale di test, o tante altre obiezioni che vengono tirate fuori in queste occasioni non c'entrano assolutamente nulla.

Alla prossima puntata.

Ciao

[-Diablo-]

Aspetta, Nordata è stato attento (ed abile) nel non considerare gli speakers nella sua osservazione. Non c'è nulla di magico: il tuo lettore (qualsiasi esso sia) manda al tuo amplificatore un segnale. Se due lettori mandano in output lo stesso identico segnale allora non possono essere la causa di alcuna differenza nel suono. Vale lo stesso per gli..........[CUT]

La classe degli amplificatori forse è l'unica cosa che influisce e c'è un riscontro tecnico: distorsione di crossover, gestione del clipping ecc.

Ma poi c'è il fattore di smorzamento, la corrente, insomma tanti altri fattori che una volta accoppiati coi diffusori fanno la differenza. Molto spesso sono valori che non puoi misurare con un contenuto musicale, ma solo con dei segnali.

Attenzione: ho fatto una premessa: misurando il segnale all'ingresso dei diffusori, escludendo pertanto qualsiasi influenza acustica, stiamo parlando di un segnale elettrico.

Descrivo meglio la tipologia del test.

Si prende un brano, basta una parte, e lo si fa riprdurre da una catena, registrando quello che arriva ai diffusori, si ferma, si camb..........[CUT]

In tal caso teoricamente dovrebbero esserci differenze misurabili, se senti differenze. A meno che non si creda a influenze di forze sovrannaturali o in qualche modo non misurabili scientificamente.

Per me il problema è sempre quando si passa dall' "elettrico" al "meccanico". Semplicemente nutro dubbi sul fatto che si possa misurare tutto e trarne una indicazione precisa (credo che il tutto sia troppo complesso per poterlo ridurre e rendere prevedibile dalla somma delle singole parti). Quindi secondo me non puoi capire dalle misure come suona un componente fino a che non lo senti\provi.

Poi c'è un altro problema: alcune misure segnalano cose che teoricamente l'uomo non può percepire. Tu puoi misurare l'ampli che arriva fino a 50Khz di risposta ma non lo potrai mai sentire. Decidere se una cosa che misuri è anche una cosa percepibile dall'uomo è un fatto fondamentale per le paranoie audiofile.

Per esempio misuri che con una ciabatta filtrata il segnale arriva all'ampli più pulito, ma questo mica significa che ciò che senti via casse ne venga influenzato. Per quello che ne so tecnicamente quella differenza potrebbe essere assorbita dall'alimentazione dell'amplificatore, uguale per la messa in fase e così via...

Per cui si arriva al paradosso per cui l'unico modo per sentire alla fine è l'orecchio umano, con tutti i rischi del caso.

[pippo0312]

La classe degli amplificatori forse è l'unica cosa che influisce e c'è un riscontro tecnico: distorsione di crossover, gestione del clipping ecc.

Ma poi c'è il fattore di smorzamento, la corrente, insomma tanti altri fattori che una volta accoppiati coi diffusori fanno la differenza. Molto spesso sono valori che non puoi misurare con un contenuto ..........[CUT]

Comunque, al contrario, bisogna dire che nessuno dubiterebbe di un test scientifico sulla resa cromatica, di contrasto , etc... di un televisore, o di un apparecchio fotografico: penso che oggi si possa stabilire senza dubbio se un apparecchio sia migliore di un altro, sulla base di parametri oggettivi.

Per l'audio non e' stato sviluppato un approccio oggettivo, anche per ragioni commerciali.
Se si usassero parametri oggettivi, chi comprerebbe piu' il cavo esoterico da 1000 euro al metro ?

Io dubito che ci siano cose non misurabili a cui l'orecchio umano e' sensibile: i miglioramenti percepiti (oltre un certo livello) sono dovuti ad autosuggestione.
In pratica: dato un segnale musicale in ingresso (cd, mp3, etc...) posso stabilire in maniera oggettiva il livello di fedelta del segnale analogico in uscita dall'amplificatore.

La parte di trasduzione "meccanica" e' invece tutto un altro discorso e la scelta dei diffusori e dell'ambiente di ascolto e' fondamentale. Ma anche in questo caso, con la strumentazione opportuna, penso si possa stabilire in maniera oggettiva il livello di fedelta' al segnale di ingresso originale, nell'ambiente di ascolto.

Tutti gli altri "miglioramenti" avvertiti dall'audiofilo fondamentalista, qualora davvero esistenti, si possono classificare come aggiustamenti rispetto al segnale audio originale, che possono andare incontro al gusto personale, ma che probabilmente non hanno molto a che vedere con l'alta fedelta'.
Per definizione, l'alta fedelta' e' la riproduzione di un segnale audio il piu' fedelmnte possibile al segnale originale

[jakob1965]

Si ma una sinfonia, una sonata per pianoforte, un quartetto d'archi, non sono una fotografia e non sono neanche un film -- una bella fotografia (sono mezzo appassionato di foto) è statica e può comunque raccontare una emozione ed è difficilissimo farle bene-- un bel film visto in HD ti può dare enormi sensazioni dovute all'immediatezza e precisione degli effetti ma anche per la storia che racconta che comunque ha contorni definiti e a quel punto forse la buona resa video diventa secondaria. La sinfonia invece come forma musicale racconta una vita, una storia, apre delle domande e cerca di dare delle riposte (una critica alla seconda di Tchaikovsky ascoltata dal vivo venerdì sera la farò) e fa tutto questo unicamente con il suono che non ha evidenze immediate operative come la visione di un qualcosa -- da qui l'estrema complessità delle cosa per me non riconducibile ad una analisi cosi semplicistica.

Tornando al discorso più tecnico sulle misure (e chiarisco che ho la mia idea anche se da un approccio amatoriale e non competente) per il circuito elettrico (che è sempre pur un modello) relativo ai nostri impianti , ce ne vogliono di misure e ipotesi e conferme per capirne il reale funzionamento. Magari qualcuno più bravo di me può approfondire.

Poi oh se uno vuole un cavo costoso se lo compra ma non è obbligato - io nel mio impianto ho qualcosa di quasi impegnativo come anche il cavo castorama.

Saluti
Jakob

Jakob

[-Diablo-]

Se si usassero parametri oggettivi

Il fatto è che i parametri oggettivi non sono sufficienti in certi campi.
Ci sono amplificatori che hanno le solite tre misure perfette ma suonano maluccio una volta connessi a determinati altoparlanti. Viceversa ce ne sono altri che hanno misure mediocri ma collegati non se la cavano male. Capita spesso di vedere misure simili tra apparecchi entry level e esoterici però nel momento in cui si prova la differenza a volte è talmente plateale che è impossibile ricondurla all'autosuggestione (che comunque c'è in questo mondo).

Quindi c'è qualcosa che non viene misurato o che non può essere misurato, o che una volta misurato non rende conto del tutto. Ma non sto parlando di caratteristiche "paranormali", semplicemente c'è una certo grado di "indeterminazione". La misurazione prima del diffusore ad esempio è un esercizio filosofico, ma non ha senso perchè non coglie la ""relazione"" che si viene a creare tra i due.

Ovvio, tutti gli amplificatori suonano le stesse note musicali, che siano pessimi o esoterici, tutti gli amplificatori sono capaci di avere una risposta piatta 20Hz-20Khz (a determinate potenze) però lo fanno in modo diverso (classe, potenza, corrente, dumping factor, disturbi ecc...) e soprattutto a diverse condizioni (continuamente mutevoli).

Pensare che basti misurare due o tre segnali come fanno alcune riviste hi-fi non è sufficiente. Altrimenti sarebbe facilissimo decretare chi è il migliore amplificatore in circolazione. Forse Nordata aveva in mente una batteria di test più approfonditi ma secondo me non c'è scampo o speranza di giungere ad una conclusione univoca. Questo anche lasciando fuori il discorso delle preferenze personali che complica le cose all'infinito.

Confesso di non aver capito il suo intervento nella cornice di quello che stavo dicendo, cioè la messa in fase di un amplificatore.

[Microfast]

Spesso si trascurano caratteristiche semplici semplici che possono creare problemi ed addirittura incompatibilità tra i vari componenti dell'impianto.

Parlo ad esempio dell'accoppiamento di impedenza tra sorgente e pre e tra pre e finali, come pure la sensibilità dei finali e la tensione massima di uscita del pre, tutte cosucce che più spesso di quanto si pensa creano i problemi che poi troppo superficialmente vengono considerati inspiegabili ...

Tecnici non si nasce, questo è poco ma sicuro.

Saluti
Marco

[-Diablo-]

Sono dati che quasi nessuno dichiara o misura quando recensisce un impianto. Perchè secondo te si trascurano?
Forse perchè i casi d'incompabilità sono la minoranza?

Vero per il discorso dei tecnici, ma tu credi che con le misure che fanno le riviste/recensioni o leggendo le specifiche tecniche di riuscire a capire quale amplificatore suona meglio? Alla cieca, senza saperne altro, io non ci scommetterei (troppo)

[Microfast]

Sono dati che quasi nessuno dichiara o misura quando recensisce un impianto. Perchè secondo te si trascurano?
Forse perchè i casi d'incompabilità sono la minoranza?

Vero per il discorso dei tecnici, ma tu credi che con le misure che fanno le riviste/recensioni o leggendo le specifiche tecniche di riuscire a capire quale amplificatore suona megl..........[CUT]

Succede molto più spesso di quanto si creda, infatti una volta molti finali avevano il controllo di sensibilità sul retro, a volte addirittura sul frontale, ma poi per manie puriste è scomparso così come molti altri controlli utili ...

Guarda, nessuno è infallibile e quindi potrei anche sbagliarmi ma io penso che non sia casuale, ma voluto, un cliente che crede di essere ben servito e ben informato ma perennemente scontento di quello che compra sia teoricamente il meglio per chi vende, dico teoricamente perchè alla lunga potrebbe anche stancarsi di spendere soldi o anche non averne più e quindi allontanarsi definitivamente dall'alta fedeltà, cosa che mi sembra passando gli anni stia effettivamente succedendo ...

Per il resto cosa ti devo dire? io scelgo i miei apparecchi soprattutto dopo considerazioni tecniche anche perchè ascoltare in negozio o alle fiere o comunque in location diverse dalla propria è molto poco indicativo ed avere a casa gli apparecchi in prova il tempo necessario non è nemmeno così semplice da ottenere.

Quanto alle prove tecniche è vero che salvo poche eccezioni sono incomplete se non completamente inesistenti e quando ci sono corredate di commenti molto stringati ed incoerenti tra un test di un apparecchio ed un altro ( cosa che impedisce ad una persona non preparata tecnicamente a poter fare qualche considerazione utile ), mentre ci sono pagine e pagine di inutili descrizioni e romanzi da libro cuore su inutili quanto personali impessioni.

Anche sui forum ci sono migliaia di post di gente che si crede esperta ed invece scrive cose discutibili se non sbagliate.

Io auspicherei esistesse oltre ad una moderazione formale delle regole anche una moderazione tecnica.

In campo audio qui questa funzione la fa il solo Nordata, ma ovviamente un solo personaggio è davvero insufficiente a star dietro a tutti i post che vengono scritti.

Io cerco di scrivere il meno possibile perchè ogni cosa che scrivo viene presa male e sinceramente ne ho le scatole piene di perdere tempo per poi venire insultato e creare flame e bisticci ed essere messo sullo stesso piano di chi non sa nenche cos'è la legge di ohm e crede di essere ingegnere così per sport o per acclamazione popolare.

Una situazione difficile e pesante che non aiuta chi ha bisogno di essere consigliato.

Saluti
Marco