Cavi di Potenza e di Segnale...(per chi cerca di migliorare il proprio impianto).

[enrikon]

Forse tu sei tra coloro che pensano che la scienza è cosa poco utile e da scassamaroni, mentre la tecnica è cosa seria da persone pratiche.

No, sono fra quelli che pensano che la scienza sia una branca dello scibile umano e (in quanto umano) suscettibile di errori e/o di gravi ritardi (perchè prima di iniziare ad utilizzare la ruota non si è aspettata una spiegazione scientifica che fosse conveniente usarla?).
Se poi qualcuno come te si mette in ginocchioni ad adorare questo falso dio (ariminuscolo), liberissimo di farlo. Io no

[enrikon]

...vedi, la tecnica è l'applicazione pratica della scienza.

Wikipedia la pensa un po' diversamente

"La tecnica (dal greco τέχνη (téchne), "arte" nel senso di "perizia", "saper fare", "saper operare") è l'insieme delle norme applicate e seguite in una attività, sia essa esclusivamente intellettuale o anche manuale.
Tali norme possono essere acquisite empiricamente in quanto formulate e trasmesse dalla tradizione, ad esempio nel lavoro artigianale, o applicando conoscenze scientifiche specializzate e innovative quando si verifica il passaggio dalla manifattura alla produzione industriale.[1]
La tecnica implica l'adozione di un metodo e di una strategia nell'identificazione precisa degli obiettivi e dei mezzi più opportuni per raggiungerli."

Ho sottolineato quel "empiricamente"

[enrikon]

Che poi io mica ce l'ho con la scienza. Ce l'ho con gli scienziati, che spesso parlano dall'alto di una cattedra su cui non si sa bene chi ce li abbia messi e da lì sparano (ripeto: spesso, non sempre per fortuna) sentenze prendendo cantonate anche colossali.

Ovunque c'è lo zampino dell'uomo c'è l'errore, mettiamocelo bene in testa, e andiamoci cauti a dire che ciò che adesso non si è in grado di dimostrare scientificamente, non esiste

[Nordata]

anche da chi afferma che non ci siano mi aspetterei la dimostrazione scientifica..... o se no parlate del nulla come chi crede nei cavi.

Esattamente, osservazione giustissima.

Le dimostrazione scientifica nel caso in questione è stata fatta tantissime volte tramite il metodo del doppio cieco, che non è una cosa tanto per fare, una trovata estemporanea di qualche burlone, ma è un metodo accettato universalmente dal mondo scientifico, alla pari di una misurazione fatta con una bilancia o con un metro.

E' uno strumento che ha sue regole, supportato da una solida base statistica, metodo usato in rami ben più importanti, uno è quello della ricerca in campo medico.

E' il metodo che si adotta quando nell'esame del fenomeno è coinvolto l'uomo (o la donna) e la sua mente.

Esiste una scienza che tratta del comportamento della mente umana e del suo comportamento e non usa certo strumenti meccanici, non si infila un metro in un orecchio facendolo uscire dall'altro, eppure è una scienza, accettata.

Il test del doppio cieco è uno strumento scientifico, dovete farvene una ragione, che poi i risultati non siano graditi da qualcuno non è certo colpa del metodo.

Che poi, ragionando terra terra, la questione è semplice: ci sono due persone, una dice di sentire una differenza, l'altra dice di non sentirla.

Come potrebbe fare quella che dice di non sentire dimostare che non sente? Pur con la mia sbrigliata fantasia non riesco ad immaginare un metodo.

Quella che invece sente che difficoltà avrebbe ad ascoltare senza sapere cosa ascolta, non credo che per ascoltare adoperi gli occhi.

Ancora qualche giorno fa, dovendo scrivere un piccolo manuale, stavo dando una rilettura ad alcune parti del libro "Sound Reproduction - The Acoustics and Psychoacoustics of Loudspeakers and Rooms" di F. E. Toole (Focal Press), un piccolo tomo di oltre 500 pagine in cui, guarda caso, moltissimo materiale, con tanto di grafici, percentuali e risultati era stato ottenuto dai vari ricercatori che hanno scritto le basi dell'Acustica con il metodo dell'ascolto cieco: ricerca su differenze nell'ascolto tra persone "allenate" e "comuni", tra uomini e donne, tra apparecchi della stessa classe e costo ma di estetica differente (già, pare influisca), tra apparecchi prodotti da chi li ascoltava e no (anche questo influisce, che strano e tante altre situazioni.

Per non parlare poi delle ricerche fatte su grandi campioni, certo in alcuni casi non c'è bisogno di usare il metodo "cieco", ad esempio, sicuramente Fletcher e Munson non hanno bendato i partecipanti, anche se vedevano cosa stava suonando non influiva certo sul dire quando sentivano o meno un suono, l'importante era che per tutti venisse usato lo stesso apparecchio, in altri casi, come quelli appena citati era indispensabile che non si sapesse cosa stava suonando.

Il metodo è quello, pertanto le dimostrazioni sono state date, in alcuni casi sicuramente il metodo non è stato eseguito alla perfezione o si può discutere sulla metodologia, ma, ripeto, esperimenti ne sono stati fatti, ogni volta con indicazioni che vanno in una direzione ben precisa.

Ciao

[Nordata]

@ Gius76

Sei pregato di usare un linguaggio più rispettoso verso gli latri iscritti onde evitare di scatenare flames.

Grazie.

Ciao

[enzo66]

perchè non sente differenze fra cavi e poi (aggiunge) perchè non ci sono dimostrazioni scientifiche che spieghino come mai due cavi costruiti in modo simile possano suonare diversamente[CUT]

Ho aggiunto anche "che l'udito è un senso facilmente suggestionabile".
Comunque, scettico o meno, ad alcuni parametri, tipo componente resistiva ed induttiva dell'impedenza di un cavo di potenza e componente capacitiva e qualità della schermatura in un cavo di segnale, faccio attenzione proprio al fine di cercare di minimizzare l'influenza dei cavi che, comunque, sono qualcosa che, inevitabilmente, ci ritroviamo tra i cabasisi dell'impianto.
Ciao, Enzo

[Falchetto]

posso anche capire che oltre una certa qualità sia improbabile sentire delle differenze e che chi preferisce spendere migliaia di euro lo fa a proprio rischio e scelta (ma perchè poi tocca a me contestarlo?), però dire che qualsiasi cavo sia la stessa cosa mi pare un tantino riduttivo.
io vorrei chiedere a Nordata e agli altri come mai, nella stesso ambiente, catena e casse:

1) in ambito HT ho la netta impressione che un cavo monster xp-hp suona meglio di una piattina g&bl da 2,5mmq - forse con un minimo di fatica, ma sono certo che la differenza la posso avvertire ad occhi chiusi.
2) in ambito 2ch un vdh 352 ha praticamente stravolto il modo di ascoltare rispetto un HSP2LB

non stiamo parlando di cavi da migliaia di euro, ma di cavi economici nel primo caso e leggermente costosi nell'altro.
o mi dite che sono un bugiardo o che me lo sono sognato oppure che un minimo di qualità esiste. nei primi casi non accetterò ovviamente la risposta!

l'altra cosa che non comprendo, se è vero che la dimensione (dei cavi...!) è l'unica cosa, come mai in commercio esistono tantissime tipologie di cavi ma ben pochi hanno le dimensioni da voi citate?

[@less@ndro]

....ma sono certo che la differenza la posso avvertire ad occhi chiusi....

scusa chiedi ad un amico di fare qualche test in cieco, lui cambia i cavi e te lo riconosci... e' una prova talmente facile da fare, non capisco perche' uno non la faccia.

[Nordata]

come mai, nella stesso ambiente, catena e casse.....ho la netta impressione che....ha praticamente stravolto il modo di ascoltare....o mi dite che sono un bugiardo o che me lo sono sognato

Dico solo che tu hai avuto questa impressione, benissimo, nulla da eccepire, ma questo cosa dimostra o vuol dire?

La domanda è: queste differenze esistono veramente ed incontrovertibilmente e se sì, a che livello (quantitativo?)

Per poter dare una risposta a queste domande si fa una cosa semplicissima: ti siedi davanti al tuo impianto, si copre tutta la parte relativa alle connessioni, qualcuno inserisce uno dei due cavi e poi esce dall'ambiente.

Tu ascolti quel che vuoi e scrivi le tue impressioni, poi la seconda persona rientra, cambia o non cambia il cavo che sta suonando e tutto si ripete.

Questo per un numero significativo di volte, alla fine si legge quanto hai scritto di volta in volta e si vede se le risposte sono congrue tra loro e tra quello che effettivamente stava suonando.

Semplice.

Non ho la minima idea di quale potrebbe essere il risultato, verso una tesi o l'altra, ma questo è l'unico modo per essere certi, anche per te, l'unico modo per giudicare, magari le tue affermazioni verranno confermate, magari no, ripeto: non lo posso sapere a priori.

se è vero che la dimensione (dei cavi...!) è l'unica cosa, come mai in commercio esistono tantissime tipologie di cavi ma ben pochi hanno le dimensioni da voi citate?

Ritengo che si stia parlando di cavi di potenza, stabilito questo non mi sembra che sia parlato di "dimensioni" se non in senso lato, ovvero con l'affermazione che un requisito sicuramente necessario è che la resistività deve essere la minore possibile e questo si ottiene con una sezione abbondante.

Detto questo il "quanto grande" è lasciato al buon senso.

Se il cavo dovrà essere lungo 3 m. ritengo che sia inutile che abbia una sezione di 6 mm.q., sicuramente non fa male, ma è inutile (indossare cintura e bretelle sicuramente non fa male, ma è sicuramente inutile).

Quindi? Può bastare 4 mm.q., 2 mm.q. o misure intermedie? Sarà una scelta del costruttore o dell'acquirente, anche qui si può ricadere nel solito discorso: colleghiamo un cavo da 4 mm.q. ed ascoltiamo, poi si cambia con uno da 2 mm.q. e si ascolta, il tutto sempre con il solito metodo e casualità.

A questo punto si potrà avere una risposta obiettiva su quale usare.

Se non ci sono problemi vado sul 4 mm.q. se ci sono metterò quello da 2 mm.q. dormendo sonni tranquilli anche in questo caso consapevole che le differenze che ci saranno (perchè a livello matematico ci saranno) saranno infinitesimali e, comunque, di diversi ordini di grandezza inferiori a quelle generate da altri componenti della catena, per non parlare dell'ambiente.

Se mi siedo 30 cm. più avanri o più indietro i cambiamenti saranno sicuramente maggiori di quanto farà mai qualsiasi cavo economico o costoso, ma non mi sembra di leggere discussioni chilometriche e dubbi atroci sul come sistemare al meglio diffusori e punto di ascolto, sub, altro che: "il tal cavo XY ti darà un suono ambrato" (motivo per cui sarebbe già da buttare, un cavo non deve dare alcun suono, deve essere trasparente per quanto possibile, ma questo è un altro discorso).

Ciao

[gius76]

Premetto che non mi riferisco a Falchetto.

Alessandro, attento, sai quante volte altri hanno già detto e ridetto di aver sempre e facilmente riconosciuto il cavo X in un test fatto con la fidanzata/mamma/zio/amico/nonna/genero/genera/nuora/nuoro etc....??? Lo sai? Innumerevoli, fidati!

Quello che invece non capita mai è che uno di costoro (uno solo eh!) decida di ripetere il test in condizioni controllate. Non ve n'è traccia di uno solo dal Paleolitico....

[bianconiglio]

2) in ambito 2ch un vdh 352 ha praticamente stravolto il modo di ascoltare rispetto un HSP2LB

ecco, sono queste le affermazione che veramente non capisco. "praticamente stravolto"... e dopo quando si tratta di andare a verificare tutto si ridimensiona e si sente: "sono sfumature leggere che un test cieco non può evidenziare...." mah.

delle due, sceglietene una.

[Falchetto]

in realtà la differenza l'ho notata per caso e se avete pazienza vi spiego anche come:

avevo altre torri e presi delle gx per rinnovare solo la parte HT. qui usai il monster.
in seguito sono arrivate un paio di PM1 per il fronte HT, che ho usato per incominciare a separare l'MCH dal 2ch e in quella occasione presi anche un rotolo di piattina da 2,5mmq. fin qui non mi sono mai posto il problema in quanto le casse erano diverse.
in tempi recenti sono arrivate anche le nuove torri, poi ho venduto le PM1 e le ho sostituite con le stesse GX usate al posteriore, per uniformare l'HT.

stando con gli amici o come musica di compagnia usavo il sinto in modo 5ch, ma a seconda dove mi mettevo sentivo le casse suonare in modo diverso. quelle posteriori erano più piacevoli. avevano un basso migliore e il suono era più ricco di armoniche. è una sensazione che ho riprovato diverse volte e che mi ha sempre lasciato dubbioso. all'inizio pensavo che fosse semplicemente per via che quelle frontali fossero più nuove.
ad un certo punto le ho anche girate, ma non è cambiato niente. quelle posteriori erano sempre più piacevoli. che cavolo di diversità ci poteva essere?
ho rimosso i cavi dal posteriore, li ho accorciati e li ho messi alle due GX frontali, usando di nuovo il rotolo di piattina per ricollegare i due posteriori, in quanto i cavi rimossi davanti erano più corti.
ora la sensazione si è capovolta: quelle frontali adesso suonano meglio!
il gioco lo posso fare quando voglio, basta mettere in modo 5ch e alzare ed abbassare le casse come si vuole e sempre si sente una sottile differenza, ma che comunque rende l'idea.

vi racconterei anche l'esperienza con il classè, le mezzo 8 e l'HP2LB (120€ di cavo x 15m), ma ve la risparmio e spero che non vi capiti la stessa cosa.
vi dico solo che sostituendo il cavo il tutto prese finalmente a suonare come si deve, e poi non l'ho più cambiato.

io un pensierino sul 'cavo scettico' ce lo farei

[Falchetto]

ecco, sono queste le affermazione che veramente non capisco. "praticamente stravolto"... e dopo quando si tratta di andare a verificare tutto si ridimensiona e si sente: "sono sfumature leggere che un test cieco non può evidenziare...." mah...

stai scherzando? vatti a cercare i miei 3d sul classè e mezzo 8 di un annetto fa e poi ne riparliamo.

[Falchetto]

voglio aggiungere un'altra cosa, e poi sto zitto!
non si puo' pretendere di sentire differenze con impianti diciamo, poco rivelatori, ovvero impianti tutto sommato economici o dalle perfomance non propriamente elevate.
quando provi casse ed amplificazioni di un certo valore tecnico allora la cosa si fa evidentemente più evidente, poichè ti permettono di apprezzare le sfumature.

saluti!

[bianconiglio]

sarebbe istruttivo fare il giochino di scambiare in cieco i cavi dalle casse frontali e posteriori dell'HT e provare a sentire se la differenza è ancora così "evidente"...

PS: credo che sia più l'acustica della stanza a far suonare le posteriori meglio delle frontali... e non i cavi... lo scambio che hai fatto dopo può essere affetto da suggestione, bisognerebbe fare una prova in cieco..