Test in doppio cieco sui cavi. Ci proviamo?

[Nordata]

Per quanto riguarda l'integrità e l'idoneità dei cavi penso di essere ancora in grado di poterla giudicare.

A proposito del cavo "speciale", qualcuno, mi sembra KTM aveva menzionato la possibilità che potesse essere realizzato in maniera particolare, tale da rendere più agevole distinguerlo.

Spiego per chi sia completamente all'oscuro di questi fatterelli.

Prendiamo un cavo di segnale, se io saldo all'interno di uno dei due connettori un piccolo condensatore tra i due conduttori ottengo un cavo che taglierà le frequenza più alte, sicuramente la cosa sarà avvertibile in modo abbastanza facile.

Esistono in effetti alcuni cavi, di segnale e/o di potenza che adottano dei particolari "filtri", di cui si conosce molto poco in quanto interamente inglobati in resina, che producono sicuramente un suono particolare.

Lo scopo del test non è però quello di provare questi cavi, ma solo cavi alla vecchia maniera, anche se realizzati con geometrie particolari o materiale diversi dal volgare rame.

Per quanto riguarda il cavo "normale" penso non ci siano problemi, per la verifica dello stato di integrità penso non ci siano difficoltà, posso anche portarne io qualcuno, per quanto riguarda una sommaria verifica del cavo "speciale" credo basti un controllo della resistività e capacità, magari anche dell'induttanza, fattibile anche con un normale tester, così da accertarsi che non ci siano reti particolari.

Personalmente ritengo che su un cavo di alimentazione sia un po' difficile inserirle, dato le tensioni e le correnti in gioco, se ci fossero sarebbero anche ben visibili.

Per la questione dello scopo del test, che è quello indicato sin qui, mi sorge una domanda, se ho capito bene si dovrebbe indicare: A o B di volta in volta, ma come fa il tester a assegnare tale "etichetta"? Potrà dire "cavo buono" oppure "cavo cattivo" (tanto per esemplificare) perchè è quello che sente, e così per ogni sessione, al limite potrebbe dire "normale" o "speciale", intendete questo?

Però mentre scrive questo credo che possa benissimo scrivere anche due parole di descrizione del suono, dopo i primi ascolti non sarà più necessario ripetere tale descrizione, si presume che le influenze rimangano sempre uguali per ogni cavo.

Per l'obiezione circa l'uso di un impianto conosciuto direi che la cosa può riguardare solo uno dei tester, gli altri sicuramente non conoscono a fondo quell'impianto, ma la cosa varrebbe anche se si dovesse andare in altre installazioni, il proprietario sarebbe sempre "avvantaggiato", ci sono però gli atri tester a controbilanciare, anzi, la cosa potrebbe essere interessante se ci fossero discrepanze tra il giudizio del proprietario e degli altri ospiti.

Ci sono obiezioni al fatto che i cavi siano lasciati inseriti nella presa di corrente (presa a muro multipla o ciabatta che sia) nel caso sia possibile praticamente, lasciando scollegata ovviamente la connessione ai vari apparecchi.

Questo solo per semplificare, poichè così basta fare il cambio solo sul retro delle elettroniche.

Personalmente credo che la cosa sia del tutto ininfluente.

Ciao

[nano70]

I cavi di KTM/Alberto sono questi:
http://www.transparentcable.com/prod...tID=5&modCAT=1
Anche se per l'esatezza, se non ricordo male, sono la prima versione e non la seconda, ma eseticamente sono praticamente identici con lo scatolotto in mezzo. Il punto però che qualsiasi cosa ci sia nello scatolotto è irrilevante perchè gli scettici sostengono che di differenze non ce ne sono. Altrimenti sarebbe meglio chiarire fin da subito se secondo loro non ci sono differenze fra qualunque cavo partendo da quello standard in su, oppure se in alcuni casi tali differenze ci siano. Per cui, appunto, nel primo caso qualunque cosa ci sia nello scatolotto è irrilevante, nel secondo caso allora ci vogliono dei chiarimenti.

[gius76]

Riguardo il modo di procedere, direi che si può iniziare con l'ascolto dimostrativo di entrambi i cavi, non vedo neanche problemi nel dire qual è lo speciale e quale il normale. Dopodiché dal terzo ascolto comincia il test vero e proprio, ogni partecipante dovrà cercare di riconoscere normale o speciale, (quindi 32 ascolti) aggiungendo se vuole un commento a parole. Che ne dite? Suggerimenti?

[gius76]

[QUOTE=nano70;Il punto però che qualsiasi cosa ci sia nello scatolotto è irrilevante perchè gli scettici sostengono che di differenze non ce ne sono. [/QUOTE]

No un momento, io penso che se un cavo è solo un cavo (fase, neutro, terra e BASTA) allora sono molto scettico, ma se dentro c'è dell'altro allora è possibilissimo che ci siano effetti sul suono. Pero se è così non me li dovete chiamare cavi, sono circuiti! Qualcosa di incontestabilmente diverso da un semplice collegamento alla corrente alternatata di casa.
È l'ipotesi che avevo avanzato già tempo fa... Avevo chiesto se qualcuno li avesse mai smembrati pezzo pezzo, e cosa ci aveva eventualmente trovato. Al momento per me questa rimane l'unica spiegazione razionale del presunto effetto sul suono.

[Gingre]

D'accordissimo gius, un cavo è un cavo, niente di più! Sono d'accordo anche sul fatto di usare come tester solo i cavofili!

[enrikon]

I cavi di KTM/Alberto sono questi:
http://www.transparentcable.com/prod...tID=5&modCAT=1

Io che sono assolutamente cavofilo, ammetto che l'utilizzo di un cavo del genere potrebbe ingenerare sospetti.
Siccome sono convinto che le differenze tra un cavo di alimentazione "speciale" (ma senza "trucchi" dentro) ed uno "normale" ci siano comunque, e a volte anche nette, opterei per l'utilizzo di un cavo senza "pancioni" nel mezzo. In caso contrario il test potrebbe risultare inutile in quanto i cavo-scettici potrebbero (giustamente) obiettare che quello utilizzato per la prova sia qualcosa di più di un semplice cavo.

[enrikon]

...poi magari viene fuori che quel "pancione" è un semplice scatolotto vuoto, messo lì per aumentare il prezzo

[brcondor]

Non per fare il supponente o il saccente, ma se fate un test che vi costa una giornata, benzina, tempo e impegno, almeno fatelo seriamente.
Il discorso di mettere una soglia sotto la quale affermate che il cavo influisce o no è qualcosa di veramente grezzo e opinabile: chi la stabilisce quella soglia?
Il problema del mondo audio è questo: utilizza tecnologie ingegneristiche con lo stesso approccio che potrebbe avere una cartomante nel predire il vostro futuro..
Esistono modelli statistici che vi permettono di dire
"Il cavo A è migliore del cavo B con la XX% possibilità di sbagliare"
"Il cavo B è migliore del cavo A con la XX% possibilità di sbagliare"
o infine
"Non è stato possibile dire nulla sui due cavi"
Quello che avete bollato come "fa solo venrie il mal di testa", il mio post precedente, è un approccio serio al test.
Per fare cose a caso, che senso ha tutto questo impegno?
Io per altro non studio statistica, quello che vi ho proposto è qualcosa che altri hanno fatto e che io ho letto nei paper. Cercate qualcuno che studia statistica(e non ci credo che in un forum enorme come questo non ci sia) e chiedetegli una mano.

[SUPERSLIDE1965]

Se qualcuno ha voglia di comprare un Trasparent e sbudellarlo possiamo scoprire cosa ci sarà mai dentro allo scatolotto.
Di certo non c'è un circuito con condensatori ecce cc
(quello che e'certo (e che sentirete) e' che confrontandolo con il cavetto da pc,quest ultimo vola diretto dentro al camino)

Comunque , a scanso di equivoci,si era gia detto che non c'è alcun problema nell' utilizzare altri cavi "hi-end" normali,senza scatole.
Eventualmente ,se qualcuno nutrisse ancora qualche dubbio,ne abbiamo pure uno aperto da far visionare per bene agli scettici,in maniera da eclissare il benché minimo appiglio a polemizzare nei giorni successivi alla prova .

Riguardo all' ascolto e alle differenze tra i cavi ,l'ipotesi che il cavo da pc che verra' utilizzato vada meglio del cavo "hi-end" dubito possa verificarsi ,per cui il problema sul discuterne non penso ci sarà .

@Brcondor

Cosa c'è che non va nella prova,per come l'abbiamo messa giù ?

A me pare tutto abbastanza semplice ma non essendo un matematico accetto consigli dai più esperti.

In sostanza:
Dobbiamo vedere se i cavi provocano cambiamenti sonici udibili,stop.

C'è un tester o più di uno che ,senza vedere dovrà dire se suona a oppure b.

Lo farà per 30 volte .
Stop

Se la percentuale di risposte esatte si avvicina clamorosamente alle 30, per non dire che ci si azzecchi 30 volte su 30,
cosa rimane di inattendibile nella prova ( fatta con testimoni eccecce) se non che accettare la sentenza che i cavi si fanno sentire ?


Aspetto chiarimenti perché e' probabile che mi stia sfuggendo qualcosa.

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(...) I cavosciettici li vedo molto in condizione diversa in quanto magari non impegnandosi particolarmente o addirittura barando (potrebbero anche dire che sentono diversi piu' prove di cavi anche se gli sembrano uguali) falserebbero il test di brutto. (...)

E' una ipotesi che tra galantuomini quali siamo sicuramente non si verificherà, però l'obiezione mi sembra particolarmente fondata e da soppesare con attenzione per evitare che il risultato del test possa essere compromesso...

[nenny1978]

Anche secondo me è meglio che il test lo facciano solo i cavofili.
Infatti anche se un cavo-scettico non sente alcuna differenza, il solo fatto che una persona sia in grado di superare una percentuale del 70-80% nel riconoscere un cambiamento, giustifica, almeno da parte sua, la ricerca di un cavo migliore di quello di base.
Se poi si supera il 90% dubbi non ce ne possono essere, a prescindere dal metodo utilizzato. Se l'ascoltatore non sa' quale cavo è collegato ma lo riconosce in modo così naturale, cosa gli volete imputare? Di essere sfacciatamente fortunato?

Dopo aver effettuato il test, propongo di farle delle sessioni di ascolto anche ai cavo-scettici, giusto per capire se in impianti come quelli della caratura di cui si parla rendano in modo più semplice il riconoscimento di tali cambiamenti.
E poi fare il test va bene, ma di fronte a impianti del genere non si può andare lì e restare solo a guardare! Anche i cavo-scettici sono pur sempre appassionati di Hi-Fi...

[gius76]

Lasciamo fare il test a cavofili convintissimi, però suvvia, pensare a persone che barano, non dicono quel che pensano e sentono, etc..., è una cosa così misera e triste, mi rifiuto di pensare che possa succedere. Io se ci sarò, sono curiosissimo di sentirle queste differenze, e lungi da me il negarlo!

Ah sempre tornando al metodo... ribadisco una cosa già scritta e condivisa: prima e dopo si scherza, si beve in compagnia, etc. ma durante gli ascolti, se il test deve essere affidabile, i partecipanti non è che non devono parlare tra loro, devono comportarsi come se appartenessero a universi paralleli!!! Reso l'idea? Sarà comunque interessantissimo osservare se c'è qualcuno che c'azzecca sistematicamente e altri che non riescono, ma è fondamentale che da chi sente differenze, neanche una smorfia!

[shinia]

confermo che il test dovrebbero farlo solo i pro-cavo ( il termine cavofili non mi piace proprio).
I pro-cavo poi non hanno assolutamente modo di falsare il test. Oddio avrebbero bisogno di una fortuna sfacciata per azzeccare 30 risultati su trenta.
i "negazionisti" (passatemi il termine) invece potrebbero benissimo scrivere che non sentono alcuna differenza per avvalere la loro tesi.
Ora vorrei mettere quelle 300/400 faccine simpatiche per non fare partire un flame di 30 pagine.

[Guest_9525]

Quanto è andata a vanti questa discussione..? Razgazzi adesso capisco perchè in Italia la situazione politica sia così contorta e conflittuale, se facciamo così fatica a fare una prova fra due cavi di alimentazione..
Io propongo il cambio di tutti e tre i cavi su tutte e tre le elettroniche impiegate,tre cavi "speciali" e i tre cavi normali in dotazione alle elettroniche. Ma c'è bisogno di arrivare per forza a trenta prove? Ma se si indovina 15 volte su 15 la prova non vi sembra ugualmente valida? Il disco da utilizzare ovviamente lo scelgo io. I transparent non hanno nessun circuito all'interno dello scatolotto, basta un semplice tester per capirlo, non c'è nessun filtro con condensatori, induttanze o resistenze al loro interno. Dentro ci sarà probabilmente un materiale che interagisce con il passaggio della corrente, io non ne ho mai rotto uno, con quello che costa!!! Comunque viene venduto come cavo di alimentazione e come tale viene usato nell'impianto. Non complichiamo le cose con situazioni o richieste inutili per piacere. Cavo A o cavo B, questo è il test, io le differenze fra i due cavi ve le posso gia a anticipare adesso, non ho bisogno di dirle ogni volta... Il problema di fondo è che i "cavoscettici" di vere prove secondo me non ne hanno mai fatte. Cambiando tre cavi di questi di alimentazione ha lo stesso risultato di un cambio di elettroniche, dopo i primi cinque passaggi sono convinto che non ci sarà nemmeno bisogno di continuare il test perchè sarà ridicolo. La differenza la sentirà anche quello che cambierà i cavi dietro all'impianto.

[SUPERSLIDE1965]

Ho i miei dubbi che ci possa essere qualcuno dei presenti che non riesca a udire differenze,salvo seri problemi di udito.
Rimane sempre la possibilità che pur sentendole qualcuno neghi di averle sentite,ma anche io penso che nessuno arrivi a tanto.

@ktm
Il motivo per cui al momento si e' deciso di sostituire solo i 2 cavi su pre e sorgente e' perché il finale va spento e riacceso (con calma)e la faccenda si allunga,ma se e' il tester a volerlo( io ne faccio a meno) non credo ci siano problemi a sostituirne 3 invece di 2(tanto non dovrebbe cambiare nulla ,no?)

Mi sono permesso di dire che non ci sarà alcun problema Nell utilizzare cavi privi di scatole,ma se si fa a casa tua e' giusto che sia tu il primo a dare il benestare,mi sembra ovvio.


Un aspetto importante:

Nella sala presumo arriveranno ad esserci almeno una decina di persone e non si puo pretendere che tutti stiano in rigoroso silenzio senza respirare per 2 ore,ecco perché ritengo la prova non facile,non tanto per la facile differenza udibile,ma per l'altrettanta facile distrazione che ci puo essere(a sfavore del tester)
Ecco perché ritengo che il cambio tra i cavi A e i cavi B deve avvenire non a un quarto d'ora uno dall altro.

Concordo con Nordata sul lasciare le 2 coppie di cavi entrambe attaccate alla ciabatta in maniera da sfilarli velocemente solo dalle elettroniche.

Ovviamente nell attesa ,tra un cambio e l'altro, il silenzio la deve fare da padrone.( nel limite del possibile ovviamente)

Riguardo al descrivere ogni volta le differenze,ritengo sia inutile ,oltre al ritardare il cambio,perché tanto una volta descritte al primo test,sempre quelle saranno per i successivi 29, visto che i cavi che cambiano rimangono sempre gli stessi


Propongo anche di fornire all'ingresso una serie di asciugamani da fornire ai cavoscettici ,che ad ogni test indovinato ,avvicinandosi ai 30,potrebbero cominciare a sudare freddo.
Scherzo eh....