Ma allora è vero che il vinile suona meglio dei cd!!!!!!

L'orecchio va benissimo per fare certe valutazioni, non c'è alcun problema, ma la cosa deve essere fatta in modo controllato.

E' sempre la stessa storia, lo so che non piace, che è scomodo, che quando lo si propone sorgono improvvisamente mille difficoltà, ma la cosa base da tenere presente è questa:

- l'ascolto va fatto in modo che tu, i tuoi amici, i parenti, qualsiasi persona non sappia assolutamente cosa sta ascoltando,

- la prova deve essere ripetuta un numero statisticamente valido di volte,

- si devono scrivere le proprie impressioni o giudizi (senza condividerli o discuterne con gli altri presenti),

- alla fine si tirano le somme, se i pareri o riconoscimenti concordano per un numero statisticamente valido di volte con quanto era effettivamente in ascolto volta per volta allora e solo in questo caso le conclusioni sono valide e si può iniziare a discutere dei pro e contro.

Se non si fa questo (e nessuno di coloro che affermano che è facilissimo sentire le differenze chissà mai perchè, ha accettato di farlo, oppure avrebbe accettato ma ponendo una serie infinita di condizioni e distinguo che in pratica avrebbero vanificato qualsiasi tentativo di rendere il test scientificamente corretto) il tutto rimane solo limitato a belle parole ed affermazioni prive di qualsiasi valore, sono semplicemente parole in libertà od un insieme di luoghi comuni, ma non potranno mai assere assunte come verità.

Non sono cose che mi sono inventato io, ma procedure che vengono seguite da sempre dalla comunità scientifica ogni qual volta sia necessario dare un minimo di credibilità ad un test.

Non è questione di offendersi, di sentire sminuita la propria capacità di giudizio, di sentirsi dare dell'incompetente, ma l'orecchio, tra i vari sensi, è uno di quelli che più si lascia ingannare e condizionare ed è assolutamente inaffidabile se non si seguono certe procedure, atte proprio a validare le nostre impressioni.

Ciao
 
nordata io sono perfettamente d'accordo con te, sono cosciente del grave problema che di fatto affligge questo mondo e impedisce di avere verità acquisite e condivise che consentirebbero di far avanzare tutta la cultura o consapevolezza del settore, che invece avanza più lentamente un po a caso, ognuno col suo percorso personale sperimentale, tra mille discussioni spesso non risolutive e spesso trascinate per anni. Ma...ci sono dei ma....questa evoluzione della consapevolezza collettiva, che c'è, se no non ci sarebbe progresso e questo non può essere mai vero (anche se nella storia ci sono stati parecchi momenti di involuzione tecnica o inversione dello sviluppo...ma non sono fenomeni di questo periodo storico), avviene anche perché lentamente si aggrega un gruppo di appassionati intorno e a supporto di alcune idee, tecniche o filosofie. Quando questa idea cresce e diventa prevalente può costituire il patrimonio comune ed essere accettata come un effettivo miglioramento da tutti o quasi gli appartenenti alla comunità, e allora si può girare la pagina ed archiviare il fascicolo nell'archivio della storia....
La trama di idee che sono o meno patrimonio comune della storia, che hanno combattuto e vinto o perso nell'arena della cultura umana, è il risultato di una selezione naturale, fatta dagli uomini sperimentando ciò che è più efficiente o meno per un determinato scopo.
Mi sembra ciò che avviene oggi nella confusione e nella difficoltà nel campo di cui discutiamo.....e alla lunga (molto lunga) premiando il meglio....
Questo volevo spiegare nordata.....se si forma una consistente corrente di pensiero anche senza la prova "scientifica", che non si fa quasi mai proprio per le difficoltà pratiche, e questa idea cresce, bisogna cominciare a prenderla sul serio perché significa che sta vincendo la battaglia delle idee....
tutto questo per dire che condivido i tuoi dubbi e le tue inquietudini......ma purtroppo non abbiamo strumenti per definire scientificamente cosa è meglio o peggio, ma bisogna affidarsi all'orecchio....così purtroppo funziona....e così lentamente avviene il progresso, quando tanti iniziano a confermare ciò che prima dicevano in pochi.....certo se la mia osservazione fosse l'unica tu avresti ragione a trattarla con sufficienza e non dimostrerebbe niente....
detto questo siamo punto e a capo...io non posso fare il confronto perché non ho la macchina originale con cui farlo, ovviamente, ma mi sbilancio conoscendo i pericoli di quello che si può definire un effetto placebo, e lo faccio perché siamo ad un livello di differenza che spazza via ogni dubbio....e lo dico invitandoti ad ascoltare con le tue orecchie se sei di milano, così finalmente tutti questi dubbi o scetticismi, verranno finalmente chiariti o confermati.....basta lasciare per una volta la tastiera ed andare ad ascoltare, ecco un modo per rendere più veloce l'avanzamento! e smetterla di chiacchierare all'infinito.
facendo avanzare questo forum...
invece si preferisce continuare a coltivare il proprio orticello di certezze (vale anche per me).
 
Campa, permettimi di dissentire (prima che lo faccia anche Nordata :D).

l'involuzione è proprio quella perpetrata da capannelli di persona che non hanno (per cultura, voglia, impreparazione od altro) conoscenza della materia, ma per convenienza si appellano alla sensazione..

si parte sempre da presupposti sbagliati.
poniamo che dopo una modifica ad una apparecchiatura audio si riscontri effettivamente un incremento delle alte frequenze. questo di solito viene interpretato e testimoniato come "una grande apertura delle alte". cosa ti dice che il segnale corretto non fosse il precedente e quello sbagliato il successivo, drogato da una modifica senza presupposti tecnici?

nella mia esperienza d'appassionato ho trovato sempre possibilista chi ragiona con dei dati, ma MAI chi dice di usare i sensi.
 
Quindi fatemi capire....io dovrei controbattere con argomentazioni tecniche alle affermazioni tecniche di nordata.....e questo secondo voi dovrebbe stabilire se la modifica migliora o no il suono?
...in un dibattito ipertecnico si puo' dire o dimostrare molte tesi diverse...e non riuscira' mai un dibattito del genere a stabilire se esce meglio il suono da una parte oppure dall altra .
Io non so neanche di che parla nordata....ma un altro potrebbe fare questo dibattito al posto mio senza arrivare a nulla....
Stazza non avevi dubbi perché e' la verita' ....con questo non dico che i dibattiti tecnici non siano utili...ma non servono a stabilire un ordine....
Permettetemi di dire che stiamo parlando di nulla....quando mia mamma che ascolta nenie tailandesi in cucina sul compatto della cucina da 50 euro e riconosce dopo 30 secondi il cambiamento.....
No no bisogna avere orecchio.....il metodo di nordata e' giusto ma non sempre applicabile....e utile quando le diff sono piccole
Sul mio caso specifico stiamo parlando del nulla....essendo cosi grande da non lasciare dubbi a nessuno che ascolta
 
Ultima modifica:
Precisazione importante: il metodo da me, pardon, suggerito dalla comunità scientifica, è a carattere generale quando si vogliano fare dei confronti validi e verificare delle affermazioni non misurabili, come in molti casi legati all'audio.

Nel caso CD/Vinile la cosa è difficile da fare non perchè vi siano difficoltà tecniche (se si riesce a sincronizzare la riproduzione tra disco e CD, fattibile con un pochino di pazienza, poi è semplice passare dall'uno all'altro, basta un telecomando per commutare gli ingressi, purtroppo però non si può evitare che l'ascoltatore riconosca immediatamente quale sia il vinile, non perchè sia meglio o peggio, ma solo perchè al primo click se ne accorge subito, oppure per il fruscio di fondo comunque sempre presente.

In tutti gli altri casi il test eseguito nel modo descritto è fattibile (cavi, punte, terminazioni, connettori, molle, elastici, palle (queste tante), accessori più o meno strani).

Attenzione, non si tratta di accertare o dimostrare quale sia il prodotto che restituisce il suono più aderente alla realtà, ma, nella maggior parte dei casi, sarebbe giù una gran passo avanti accertare se vi siano effettivamente delle differenze, ad esempio nell'usare il tal cavo marca XY invece di un cavo da elettricista di adeguata sezione oppure il tal piedino messo sotto l'amplificatore.

Il primo e fondamentale punto è questo, accertato in modo inequivocabile e scientifico che la differenza esiste, poi si potrà disquisire quale sia meglio dei due (però sempre con la metodologia indicata).

L'unico modo è quello indicato, non ne esistono altri, non esistono giustificazioni o spiegazioni che prescindano dalla metodologia descritta, si posson0 scrivere pagine ricche di florilegi e argomentazioni filosofiche, piene di belle parole, ma non servono a nulla ed hanno valore uguale a zero, analogamente alle affermazioni categoriche del tipo: "io lo so" oppure: "io lo sento e non devo dimostrarlo".

Ciao
 
...quando mia mamma che ascolta nenie tailandesi in cucina sul compatto della cucina da 50 euro e riconosce dopo 30 secondi il cambiamento...

molto semplice il metodo scientifico si basa sulla riproducibilità: nessuno nega che tu possa avere sentito una differenza netta,
se è vero quanto dici è plausibile che tu passi anche un blind test.
Il punto è che magari era una cattiva base di partenza il tuo CD.
Quindi per generalizzare si dovrebbe poi verificare se la stessa procedura (adozione dell'uscita a componenti discreti) si applichi bene ad altri tipi di elettroniche e se poi non convenga usare altre componenti di qualità (opamp o altro che sia) in termini di facilità e/o costo di realizzazione.
 
Allora perché discutiamo? Non dovremmo poter dire nulla finche' non si faranno le prove di nordata....invece voi per primi continuate a discutere senza mai aver fatto che io sappia una di queste prove.....intanto mentre aspetto che cio' accada vi saluto e vado ad ascoltare la bellezza riprodotta dal mio impianto.....
 
Guarda che dovrebbe fare queste prove chi crede in queste prove......in base a quello che dite non potete fare nessun discorso se non fate le prove.....invece per uno strano ribaltamento sono gli altri che devono fare le prove.....divertente!
Comunque sono assolutamente daccordo su queste prove....ma non come espediente retorico per attaccare un altra fazione che fa delle affermazione su quello che sente o crede di sentire esattamente come fate voi.....e senza, almeno per me, nessuno spirito ideologico ma solo perché è l unico strumento conoscitivo che ci e' rimasto....basta parlare!....come nella politica e' ora di fare! Le prove.
 
Non è esatto (tanto per cambiare), prove ne sono state fatte già a partire dagli anni d'oro dell'Hi-Fi e si fanno anche ora e negli anni passati, basta avere la voglia di leggerle e meditarci su.

Come esempio ho messo qualche link a prove varie, sia di cavi che di impianti completi (forse la più divertente).

La prima è quella ormai famosa e lontana nel tempo, però sempre citata, visto il personaggio, condotta da Gordon Gow, che credo un pochino, ma solo un pochino di Hi-Fi ne capiva e probabilmente aveva anche un buon orecchio, aveva solo un difetto, non costruiva/vendeva cavi:

http://www.roger-russell.com/wire/wire.htm#gordongow

Dite che è troppo vecchia, che da allora agli uomini (ed alle donne) sono spuntate le orecchie di pipistrello ed ora la cosa è diversa?

OK, ecco un lungo articolo su come organizzare ed eseguire questo tipo di prove e sulla loro validità tratto dalla rivista Home Theater and High Fidelity:

http://www.hometheaterhifi.com/volume_11_4/feature-article-blind-test-power-cords-12-2004.html

Altro test questa volta condotto da una rivista direttamente a casa di alcuni appassionati dotati di ottimi impianti e che, pertanto, conoscevano bene il loro suono:

http://www.nousaine.com/pdfs/Wired Wisdom.pdf

Test condotto dal forum francese HomeCinemaFR (quello del programma gratuito per la calibrazione video):

http://www.homecinema-fr.com/forum/viewtopic.php?t=29781210

Questo è quello forse più divertente e sconcertante, il test di confronto tra due impianti completi: dal tavolino apposito :D (altro che palle ed elastici) sino ai cavi dei diffusori, l'unico punto in comune erano i diffusori, due impianti in due classi completamente diverse di costo:

http://www.matrixhifi.com/ENG_contenedor_ppec.htm

Per finire l'esempio di comportamento di un costruttore di cavi (per la serie: come perdere la faccia, ma continuare come se nulla fosse):

http://www.vxm.com/21R.64.html

C'è tantissima altra letteratura sull'argomento, ci sono i documenti pubblicati dalla AES in occasione delle loro conventions (suppongo sappiate tutti cosa è l'AES), purtroppo non sono disponibile gratuitamente in rete, ci sarebbe anche un loro workshop in video della durata di un'ora, però in inglese, per cui forse non è il caso.

Conclusioni? Be', leggete e, ripeto, meditate.

Ciao
 
Vorrei inoltre chiedere a nordata gius e stazza......come fate a scegliere dei cavi o altri componenti nuovi per il vostro impianto? che fate? Ascoltate le differenze e decidete oppure chiamate i parenti per fare il blind test? La risposta la so gia' e allora mi viene da pensare che si predica bene e si razzola male....anzi si usa questo argomento in modo pretestuoso per delegittimare chiunque dica qualcosa di sgradito....
 
Vorrei inoltre chiedere a nordata gius e stazza......come fate a scegliere dei cavi o altri componenti nuovi per il vostro impianto? che fate? Ascoltate le differenze e decidete oppure chiamate i parenti per fare il blind test? La risposta la so gia' e allora mi viene da pensare che si predica bene e si razzola male....anzi si usa questo argomento..........[CUT]
penso proprio che tu non sappia un bel niente di come scelgo i componenti del mio impianto, ma non perdo neppure tempo a spiegartelo perchè non ne vale la pena.
mi duole veder che ci siano delle persone irriducibili che la pensano in questo modo. purtroppo questa è la società dei boriosi e dei prepotenti che si fanno largo a spallate arrogandosi meriti e diritti autoritariamente senza un briciolo di autorevolezza.

Campa, io ti ho fatto un chiaro esempio che tu hai stravolto dal principio.non ho confutato il discernimento delle differenze, ma l'attendibilità delle stesse, ma siccome tu la giri sempre a tuo piacimento aggiungendo anche sproloqui filosofici che c'entrano come i cavoli a merenda, semplicemente ti dico che non ho voglia di continuare sul tuo piano e quindi mi ritiro dalla tenzone con la bandiera bianca levata. nel corso del tempo ho capito che, con chi la pensa come, te non c'è materia del contendere perchè intanto non cambierà, o meglio non proverà a cambiare idea ed opinione neppure di fronte all'evidenza per cui preferisco impiegare il mio tempo per altro.

vi invito comunque a mantenere i toni consoni ad una discussione tecnica, grazie
 
credo stazza che sarebbe interessante se invece perdessi un po di tempo a descriverci come scegli i componenti del tuo impianto, io sono interessato.
mi hai attribuito una posizione di chiusura che non è assolutamente la mia, l'ho già ripetuto più volte che per molti versi sono d'accordo con nordata, solo la sua posizione andrebbe calata nella realtà e il metodo quando possibile realizzato se ci si crede, appunto per discernere, capire, e dare un ordine, oggi e qui e non citare vecchie prove americane per dimostrare che l'orecchio è fallace, grazie questo l'avevamo capito....l'orecchio non è un metodo scientifico e spesso inaffidabile. che sorpresa!
le prove servono a dimostrare qualcosa di concreto e utile o solo per ribadire ciò che sappiamo già e cioè che l'orecchio è fallace? questo punto di vista mi sembra inutile. Già passato agli atti.
solo è l'unico disponibile per un poveraccio come me, e come tutti.
mi dai del borioso, prepotente, ottuso che fa sproloqui e poi chiedi moderazione e una discussione tecnica.......invito che apprezzo....non mi interessa mai fare discussioni sul personale.
ma non ho capito la tua posizione.....
 
Ultima modifica:
Vorrei inoltre chiedere a nordata gius e stazza......come fate a scegliere dei cavi o altri componenti nuovi per il vostro impianto? che fate? ..........[CUT]

Forse il problema della incomprensione, della divisione inconciliabile far le due fazioni parte dal principio.
Cosa chiedi al tuo impianto?
Ti rispondo io per la categoria degli scettici; la rappresentazione quanto più fedele e precisa del contenuto del supporto, non c' é l' ambizione di ricreare l' evento o di rendere il suono "piacevole".
Da questo discende immediatamente la necessità di intervenire in ordine di importanza (stabilito un minimo standard qualitativo) su:

1) Ambiente.
2) Diffusori.
3) Amplificatori.
4) Fonti.
5) Accessori.

Come sceglie uno "scettico" gli accessori, per i cavi di segnale é banale.... di solito vengono autocostruiti sulla base di cavi RG59/58 oppure di tipo microfonico... con la semplice attenzione che siano ben schermati e con terminazioni adeguate... per ultima c' é anche l' estetica.
Per quanto riguarda le terribili vibrazioni... dopo aver letto nel corso di questi anni di un esperimento :D nel quale un fantomatico giradischi cablato all' epigurio impoverito (che smorza le vibrazioni :D) sarebbe stato messo in autoclave (no aria... no vibrazione).
Dopo aver visto apparecchi smembrati appesi con gli elastici... e dopo aver letto invece qualche prova effettuata con tre meccaniche differenti ed una comparazione di campioni...

Qualche dubbio mi è venuto ....

Anche perché prima, non dimientichiamoci i CD messi in frigo, gli accessori per smussare i bordi dei CD o le discussioni riguardo i colori da utilizzare per dipingerne il bordo di questi o i Km di cavo di rete impiegato da audiofili locali in fantasiose geometrie per realizzare di tutto.

Ora permettimi di replicare alla tua dissertazione riguardante la opinone delle masse con una domanda.
Cosa è successo nei periodi storici in cui hanno prevalso idee non fondate sul razionale riguardo: società, politica, filosofia e scienza? Non voglio una risposta non é il forum giusto e siamo abbastanza OT (da un bel po :D ), mi accontento della tua riflessione.

Ora per terminare in bellezza .... tutto quanto riguarda la registrazione e riproduzione dell' audio che arriva fino alle nostre orecchie, è sottoposto alle leggi della scienza, ho scritto leggi perché può essere tranquillamente descritto con il sistema Newtoniano.
Non stiamo scrivendo di fisica delle particelle subatomiche o teoria delle superstringhe, anche a livello matematico l' approccio è alla portata di uno studente (non svogliato :D ) che abbia frequentato almeno una quinta liceo scientifico.

Ora termino il pistolotto con una raffigurazione del Goya che riassume cosa penso al riguardo:

394px-El_sue%C3%B1o_de_la_raz%C3%B3n_produce_monstruos.jpg


Ciao
 
Ribadisco la mia posizione di agnostico (a 360º) per invitare tutti a godere dei propri impianti, qualsiasi essi siano e in qualsiasi modo essi siano stati scelti :)
 
quoto il carletto..

se sono in grana cerco i vinili,

se un po' meno i CD,

se no mi accontento (per modo di dire) di spotify..

Ciao
 
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