Acustica ambientale: teoria e pratica per evidenziare problemi e possibili soluzioni

[gobert4]

credimi @stazzatleta, non puntare tutto su uno di quei sistemi perchè non ce n'è...
Basta un minimo spostamento e si creano sbilanciamenti; certo, è tutto arginabile inchiodando la testa in una poltrona di tortura

conosco diverse persone che hanno utilizzato DRC e poi l'hanno abbandonato per gli artefatti che introduce, nonostante si riesca a percepire una risposta lineare nel punto di ascolto.

Conosco di persona, un utente che successivamente ha poi realizzato un trattamento acustico in una stanza 4x3, riuscendo ad abbassare ed a rendere costante l'RT, e avere una risposta ±3dB in tutto il range delle basse frequenze (ho postato i vari grafici qua o nel thread dei convertitori, dove ci sono diverse pagine di discussioni sull'acustica degli ambienti).
L'utente lo conosco di persona e abbiamo discusso a lungo, davanti ad una birra o sui forum, di come sia possibile realizzare un ottimo trattamento acustico, anche in ambienti di piccoli dimensioni, usando trappole spesse non più di 20cm, avendo l'accortezza di utilizzare il sistema giusto, che è poi quello che trovi in qualsiasi libro di acustica.
Abbiamo realizzato diverse trappole e fatto diversi tentativi, sino a trovare la retta via ed i grafici della waterfall, dell'RT e della risposta in frequenza, parlano da soli!

Ergo, non c'è bisogno di chissà cosa per ottenere ottimi risultati; basta conoscere un pò di formule e avere una discreta capacità nel fai da te.

Ripeto, consiglio l'uso di sistemi digitali solo per piccole rifiniture e meglio se questi, lavorano solo nel range cruciale (20-200), come avviene per il KRK Ergo.

 

[moris72]

ti basti pensare che chi considerava un dogma la catena analogica con il Krell HTS 7.1,abbia ottenuto degli ottimi risultati con un "semplice" DSP ........[CUT]

No,sinceramente non mi basta.

Io non la penso così e secondo te,dovrei ricredermi sulla base di questa affermazione?



PS: Chi è costui è dato sapersi?

Buonanotte.

 

[moris72]

un frastuono incomprensibile........[CUT]

Secondo te,e' quello che ascolta chiunque non utilizza un DRC?

 

[stazzatleta]

@gobert84

non vedo perché non dovrei crederti , ma al par tuo posso portarti ad esempio molte situazioni in cui il trattamento passivo che si rendeva necessario era troppo invasivo per cui si è risolto con un compromesso tra passivo ed attivo. uno fra tutti il mio ambiente, dove per le basse frequenze non ci ho pensato due volte a scegliere quello attivo.
per le medioalte è diverso, alcuni accorgimenti ben mirati possono fare molto.

@moris72
io non so se sia il tuo modo di fare, o tu non te ne accorga, o lo faccia volutamente, ma il tuo modo di porti verso gli altri a volte è decisamente irritante; bisogna fare appello a tutta la pazienza disponibile, praticare Yoga per qualche ora, ed ingurgitare litri di calmante prima di risponderti. in questa discussione si trattano argomenti "delicati" in quanto facilmente infiammabili, ma fino ad ora è stata condotta con correttezza: continuiamo così.
c'è una discussione seguita da molti sull'utilizzo di DSP in questo caso specificatamente sul HTS 7.1 (ma che si possono ovviamente utilizzare con qualsiasi altro preamplificatore); basta che tu ti legga quella per avere tutte le spiegazioni e sensazioni del caso dai migliori "Maestri del HT", "Guri" della riproduzione musicale e certamente più autorevoli di me.

tornando al "frastuono incomprensibile", se non sbaglio parlavamo di problemi di acustica e su come risolverli e soprattutto di basse frequenze. chi ha problemi di acustica al 80% li ha sulle proprio lì ed a volumi sostenuti non penso che le cose migliorino, quindi si dava per scontato che i problemi ci fossero e si disquisiva su come risolverli.

 

[michelemezza]

tanto per vedere un esempio concreto. sono fresco di misure ed equalizzazione DSP, ecco la risposta in frequenza del sub con l'impianto HT prima e dopo il "trattamento".
il "gingillo" DSP che utilizzo fa la doppia conversione, di cui non avverto alcun intervento peggiorativo

[URL=https://imageshack.com/i/ndbqvwj][/URL]


PS: non ho l'HTS 7.1 e non sono un guru

 

[il Carletto]

Nel mio ambiente d'ascolto, non una super sala dedicata ma un normale soggiorno 6x4, oltre tutto penalizzato da un lato lungo adibito a cucina, ho provato per mesi a correggere passivamente con l'inserimento di pannelli mobili su piantana per il trattamento delle prime riflessioni (le pareti sono già occupate), e i bassi con dei Tube Trap originali nel poco spazio disponibile nei quali tali aggeggi lavorano. I tubi, oltre ad essere inguardabili, hanno effetto solo se piazzati in considerevoli quantità, cosa che cozza con chi, come me, ha problemi di spazio, anche se non di waf, e può permettersi di usarne pochi. Risultato: prossimo allo zero in gamma bassa. In gamma medio alta invece ottimi benefici.

A quel punto ho dovuto giocoforza rivolgermi (anche) ad un sistema di correzione attiva, nel mio caso Dirac Live 2ch, per risolvere gli inevitabili problemi sui bassi, comuni a buona parte degli ambienti domestici e assolutamente impossibili da risolvere nella mia sala con metodi passivi.
Risultato: ottimo, anche se non al primo tentativo.
La qualità e l'accuratezza delle misurazioni sono fondamentali per ottenere dei risultati degni di nota. Credo che molti si scoraggino all'inizio perchè, non facendo adeguata attenzione a questo aspetto, il suono ottenuto con delle misurazioni approssimative può essere effettivamente smorto e dare la sensazione di essere privo di dinamica.

Ora il mio suono è privo di tutti i problemi legati alle risonanze e code, che precedentemente ne inficiavano pesantemente la qualità, senza avere nessuna perdita di dinamica.
Con una spesa (software + microfono) paragonabile al prezzo di un cavo di segnale di media qualità, ho ottenuto un risultato enormemente superiore.

P.S. possedevo l'HTS 7.1 fino ad un anno fa

 

[michelemezza]

oltre all'accuratezza delle misure, aggiungerei che è altrettanto importante la "costruzione" del filtro.
con rew io ho trovato che se lascio fare tutto in automatico al programma il risultato è si piatto e smorto come dici tu carletto. agendo manualmente sui filtri creati dal programma riesco ad avere un risultato buono sia sulla carta che dal vivo

 

[prunc]

Ora il mio suono è privo di tutti i problemi legati alle risonanze e code, che precedentemente ne inficiavano pesantemente la qualità, senza avere nessuna perdita di dinamica.

Non hai nessuna perdita di dinamica perché hai equalizzato solo leggermente o per qualche altro motivo?

 

[ric236]

Ora il mio suono è privo di tutti i problemi legati alle risonanze e code, che precedentemente ne inficiavano pesantemente la qualità, senza avere nessuna perdita di dinamica.

Con un'equalizzazione attiva la riduzione della gamma dinamica offerta dal brano riprodotto è scontata. Se poi ciò è comunque il male minore rispetto ad un ambiente difficile, immagino sia da preferire.

 

[il Carletto]

Non hai nessuna perdita di dinamica perché hai equalizzato solo leggermente o per qualche altro motivo?

Ho agito in questo modo: prima di tutto ho cercato di ottenere una risposta quanto più lineare possibile della stanza agendo sul posizionamento dei diffusori, sui trattamenti passivi che mi era possibile operare e infine sul setting del subwoofer, cercando di ottenere una curva leggermente esaltata sull'estremo basso. Questo perchè il software agisce bene nel piallare i picchi, ma è, giustamente, limitato di fabrica a +6db nel linearizzare le valli. Questo per non stressare l'amplificazione ed evitare eventuali clipping.
Alla fine delle mie prove ho trovato il miglior compromesso tagliando il sub a 22hz, taglio minimo consentito dal mio Rel, con un volume circa a 3/4.
Questa è la risposta in frequenza della mia stanza senza correzione. La linea arancione è la curva target di default, una classica +3db a 20hz e -3db a 20.000 (nel mio caso un po' prima a causa di un certo roll-off).

[IMG=http://imagizer.imageshack.us/v2/800x600q90/834/obcr.png][/IMG]

Agendo sulla curva target modificabile, posso ottenere risultati differenti.
E' chiaramente un compromesso, ma il risultato finale è enormemente superiore a quello che avevo prima.
Con una spesa molto, molto contenuta.

 

[gobert4]

tanto per vedere un esempio concreto. sono fresco di misure ed equalizzazione DSP, ecco la risposta in frequenza del sub con l'impianto HT prima e dopo il "trattamento".
il "gingillo" DSP che utilizzo fa la doppia conversione, di cui non avverto alcun intervento peggiorativo [...]

wow, che miracolo

c'è da chiedersi perchè si spende tanto in sonorizzazione degli ambienti con cifre a 4zeri, invece di buttarsi tutti in un bel sistema di correzione digitale, soprattutto adesso che c'è tutta questa crisi.

non è un fattore di convertitori, quello è l'ultimo dei problemi...
Quel grafico esprime solo l'intervento in risposta in frequenza (quale?)...
non è dato sapere il tempo di riverbero che, direi non è cambiato per nulla, per limiti del sistema (e che limiti, aggiungerei...)
e non sono misurati eventuali problemi di fase ecc ecc;
e lo smoothing è un pò esagerato (1/24 rispetta più la risoluzione del nostro orecchio)
il fatto che una persona non senta differenze, dipende da diversi fattori:
- il non aver sentito una stanza con acustica adeguata (problema principale che non da possibilità di confronto)
- avere una stanza con problemi macroscopici uguali o superiori a quelli della risposta in frequenza (vedi RT, prime riflessioni e tutti i problemi annessi e connessi...)
- avere il prosciutto nelle orecchie
e l'eventuale somma di tutti e tre i fattori.

Ci sono sicuramente sistemi digitali migliori di altri, il setteggio risulta fondamentale, ma la sostanza non cambia!
I problemi acustici negli ambienti chiusi sono materia di ingegneria acustica; le fondamenta su cui si basa questa materia sono quelle della fisica e della matematica; ed è impensabile che un sistema digitale sia in grado di oltrepassare queste leggi!

Ovvio, se l'unico modo per trattare la stanza è quello attivo o se si è arrivati al limite dello spazio da dedicare alle trappole...ecco che un buon sistema digitale, può aiutare a smussare lievemente certi problemi.

Vorrei anche far notare una simpatica questione, oltre ai tempi di riverbero che risulta impossibile controllare con i sistemi attivi*:
se io ho una bella SBIR che mi crea una cancellazione di 15dB in un range trai 50Hz ed i 90Hz, che fa il gran sistema digitale?
Lo rileva tramite la misurazione e agisce con un boost di 15dB per linearizzare la risposta in freq, non male no?
Di sicuro i vostri woofer dovranno lavorare con correnti non proprio tollerabili a lungo termine;
Di sicuro il dettaglio in quel range non schizzerà alle stelle;
Di sicuro una equalizzazione comporterà inevitabilmente ad una rotazione di fase**


*A tal proposito faccio notare la tendenza di guardare il grafico della risposta in frequenza, non considerando l'importanza assoluta del controllo dei tempi di decadimento visualizzabili nella waterfall; indipendentemente dal risultato in ms che si vuole ottenere, i benefici di ridurre i tempi di riverbero e renderli costanti, sono notevoli; le informazioni del materiale sonoro risulteranno maggiori e ben definite...
ascoltarsi questo, non è proprio piacevole!
I tempi di riverbero si riducono SOLO con materiale assorbente, stop!
Chi vuole dare un'importanza inferiore a questo aspetto, lo faccia, ma come sempre, un buon libro di acustica può darvi tutte le risposte del caso

**Non esiste un sistema di eq, che non introduca rotazioni di fase nei punti d'intervento...
solo alcuni eq digitali lo fanno e sono quelli linear phase (ma va??), ma come sempre, non è tutto oro quello che luccica e anche qua, gli artefatti si fanno sentire.
Alogritmi in grado di andare oltre le leggi della natura, non esistono ancora...Quindi anche il miglior sistema (qualsiasi esso sia) risulterà un semplice compromesso, che risulterà molto maggiore di un buon compromesso ottenuto da un discreto trattamento acustico in carne ed ossa, fatto con un minimo di cognizione di causa.

Liberi di pensarla diversamente...
Ma non racconto nulla di nuovo di quello che si conosce già e non sono una figura che ha interessi commerciali, nell'affermare ciò che ho riportato, dopo anni di letture catturate da figure autorevoli e non da presunti guru o audiofili incalliti, più propensi a credere alla trovata commerciale e costosa, piuttosto che interessati alla conoscenza dei principi fisici che stanno alla base di questa materia.

 

[Nordata]

Vorrei far notare la situazione prima dell'intervento, senza correzioni: c'è un picco di circa 10 dB, probabilmente ai 50/60 Hz (non c'è la scala delle frequenze) che non è da poco, questa è una situazione comunissima e presente nella stragrande maggioranza dei nostri ambienti se non realizzati da zero con ben precise regole, compreso quello di cui sono stati postati i grafici tempo addietro (anche se quasi illeggibili come valori e scale), anche lì ci sono picchi/buchi simili, forse di più, anche dopo gli interventi.

Eppure sono sicuro che nessuno di coloro che levano alte grida contro l'orrore di una conversione A/D e/o vicerversa se ne accorge, anzi trovano l'ascolto degno di tutti quegli aggettivi imaginifici che siamo abituati a leggere e che avrebbero fatto la felicità appunto del Vate, gli stessi però sentono senza alcun dubbio le orribili conseguenze che un intervento digitale porta sicuramente sul segnale.

Quanto al fatto dello "smorto" molte volte credo che sia dato semplicemente dal fatto che una risposta come quella rossa colora di più, piace, se poi si passa a quella blu tutto diventa meno attraente, proprio come i TV nei CC in modalità demo: come colpiscono con quei bei colori sparati, poi qualcuno suggerisce di tararli ed ecco che molti diranno: "ma che colori smorti!".

Poi, sicuramente, ci vuole anche una certa abilità o meglio, pratica, per ottenere buoni risultati, i sistemi automatici, come in altri casi, se fatti bene possono aiutare a dare una prima sgrossata, se fatti un po' meno bene, è meglio lasciarli stare.

Ciao

 

[moris72]

Come era largamente prevedibile,dopo il primo post di stazza(nonostante l'aspicio contrario dello stesso),questo 3d,si e' trasformato(come molti altri),nella solita "guerra di religione".

Riflessivi vs DLP.........avete presente tutti,no?

Solo che in questo caso,non capisco come possa essere possibile.

Come possono essere messi a confronto,il trattamento passivo e quello digitale?


Hanno lo stesso fine si,ma lo fanno in un modo talmente diverso,che mi sembra assurdo anche discuterne(sopratutto in questo 3d)



Vogliamo far passare il messaggio,che la correzione digitale e' meglio a prescindere di quella passiva?

A quelli secondo i quali,la risposta e' si,domando: il trattamento passivo,e' inutile o addirittura dannoso?



Apriamo un 3d dal titolo:e' piu' efficace il trattamento attivo o quello passivo?

Io ci sto.

Ciao.

 

[Daniel24]

Torno per un attimo sul tema "isolamento", anche se forse sono l'unico cui interessa

Secondo voi un abbattimento "promesso" di 52 dB potrebbe considerarsi un isolamento ottimale?

I costi sono comunque fuori dal mondo.

 

[michelemezza]

prima dell'intervento, senza correzioni: c'è un picco di circa 10 dB, probabilmente ai 50/60 Hz (non c'è la scala delle frequenze)

il picco è a 62Hz. ho zoomato il grafico ed ho perso la scala delle frequenze

ci vuole anche una certa abilità o meglio, pratica, per ottenere buoni risultati

infatti i miei primi risultati lasciavano alquanto a desiderare. ora va meglio ma è sempre perfettibile, del resto ho appena iniziato

Ovvio, se l'unico modo per trattare la stanza è quello attivo o se si è arrivati al limite dello spazio da dedicare alle trappole...ecco che un buon sistema digitale, può aiutare a smussare lievemente certi problemi

Come possono essere messi a confronto,il trattamento passivo e quello digitale? ... Vogliamo dire che la correzione digitale e' meglio a prescindere?

io porrei la questione su un piano di esigenze non su cosa sia meglio. la correzione digitale può aiutare in modo egregio laddove non si può o non si vuole (per diversi motivi) intervenire con quella passiva

 

[il Carletto]

Mi pare che si stia completamente travisando la natura di alcuni interventi.
Che questa sia una (stupida) guerra fra correzione passiva e attiva è solo nella mente di alcuni fan boy, per i quali usare il sistema nemico è un'eresia.

Chi, come me, utilizza con grande soddisfazione un sistema attivo di correzione, in abbinamento a trattamenti passivi, lo fa perchè non può, o non vuole, trattare al 100% il proprio ambiente. Punto.
I pasdaran del passivo posso permettersi stanze dedicate all'ascolto nelle quali stipare ingombrantissimi tubi, risonatori e compagnia cantante? Buon per loro.

La Bugatti Veiron è la migliore auto degli ultimi vent'anni (secondo un sondaggio di Top Gear)?
Posso anche essere d'accordo, ma mi devo accontentare di una Bmw 320d.

 

[moris72]

Secondo voi un abbattimento "promesso" di 52 dB potrebbe considerarsi un isolamento ottimale?

Assolutamete si.

 

[Nordata]

Mi sembra che a questa domanda sia già stata data risposta attraverso i vari interventi avvenuti sino ad ora, perchè ripeterla?

Il trattamento passivo è certamente utile, se fatto bene risolve già molti problemi, potrebbe anche risolverli tutti, in uno studio di resgistrazione già avviene, ma solo se si prende in considerazione la cosa sin dalla progettazione da zero dell'ambiente ed il lavoro poi viene eseguito secondo tutti i crismi.

In ogni caso un trattament0o passivo minimo fornisce già qualche buon risultato, più ci si spinge in là e più si hanno vantaggi, però il solo trattamento passivo nei nostri ambienti e con i vincoli che l'appassionato può incontrare a casa propria non può spingersi molto oltre, specialmente in gamma bassa, proprio quella più critica e difficile da trattare, per cui se si vogliono ottenere risultati veramente validi ci si deve affidare anche alla correzione attiva, anche questa però fatta con criterio e non improvvisando, altrimenti si corre il rischio di fare danni.

Anche la correzione passiva può fare danni? Sicuramente, anche in questo caso si possono commettere errori, il più comune è quello di cercare di realizzare una stanza completamente priva di riflessioni, all'insegna del "più pannelli ci sono e meglio è", il riverbero ambientale è necessario, non solo se ci si dedica all'ascolto di musica, ma anche in ambito HT un po' di riverbero aiuta nella diffusione specialmente degli effetti surround, minimizzando la localizzazione delle sorgenti (magari unito ad altri accorgimenti).

Ciao

 

[Nordata]

un abbattimento "promesso" di 52 dB potrebbe considerarsi un isolamento ottimale?

Assolutamete si

Dal basso della mia poca esperienza nel campo delle misure del rumore ambientale fatte per perizie e cose simili io sarei un po' meno categorico nel fare certe affermazioni.

La risposta alla domanda sarebbe un'altra domanda (anche se dicono che non si deve fare), ovvero: "A che frequenza?"

Se tale abbattimento copre tutto l'arco dello spettro sonoro, magari scendendo anche sotto ai 20 Hz, allora direi che può andare bene, ma nel preventivo deve essere indicato un grafico e relative attenuazioni minime previste e garantite, oltre a dire dove si ha questa attenuazione.

Non ho certo bisogno di rammentare che anche in questo caso la bestia nera è la gamma bassa, che ha la brutta abitudine di trasmettersi attravero le strutture degli edifici e di percorrere distanze notevoli.

Ciao

 

[moris72]

Ho dato per scontato,che si riferisse all'intero spettro,visto che non l'ha specificato.

Tra una risposta e l'altra..........devo anche lavorare..........ero di fretta.