Acustica ambientale: teoria e pratica per evidenziare problemi e possibili soluzioni

@nordata

Viene citato un generico "sulla media delle Frequenze".

Mi sono stati prospetti tre ordini di intervento, dal più costoso (e sulla carta ovviamente più efficace) al meno costoso.

Quello intermedio "promette" un abbattimento di 49dB (quello più costoso 52dB), con il seguente schema:

Frequenze per Bande d'Ottava (Hz)/abbattimento rilevato: 63/20; 125/32,5; 250/42,2; 500/45,6; 1000/56,0; 2000/61,7; 4000/63,4; 8000/64,5

Che ne pensi/pensate?

Grazie
 
Questo thread è stato aperto per discutere in merito altrattamento passivo. Anche se il titolo è generico, ritengo che le varie discussioni, comunque interessanti, riferite ai vari software e/o hardware attivi sono diversi e seguiti.

Come accennava Moris, meglio aprire eventualmente una discussione apposita per evidenziare le varie differenze e/o potenzialità di un metodo in ragione dell'altro.


@Daniel24
abbattere 52 dB a 1000Hz è abbastanza fattibile, per quel risultato a 30 Hz è molto (molto) meno semplice....
 
Ho dato per scontato,che si riferisse all'intero spettro
Come fai a "dare per scontato" un abbattimento di oltre 50 dB a 30 Hz (ad esempio) con normali imterventi in una civile abitazione? :D

Daniel24 ha detto:
"sulla media delle Frequenze"
Appunto! Infatti vedi che alle frequenze più rognose si va da 20 ai 32 dB.

La risposta alla tua domanda non può essere data in modo semplice poichè dipende dal livello del rumore (anche Mozart viene tecnicamente denominanto "rumore") generato.

Pertanto bisogna verificare che livello di rumore produce il tuo impianto nell'uso normale, magari tenendosi un pochino abbondanti, fare la sottrazione e, cosa importante, accertarsi che tale abbattimento avvenga nel punto in cui non ci deve essere il disturbo, a questo punto, in base ai valori stabiliti dalla normativa vigente (ed in base ai valori previsti per il tipo di area in cui risiedi, identificate dal Comune) si può stabilire se rientri o meno in tali valori, di giorno e di notte e se, pertanto, i lavori previsti raggiungono il loro scopo.

Penso che la ditta cui ti sei rivolto sia attrezzata per fare le rilevazioni necessarie secondo la normativa vigente, magari non è necessario raggiungere quei livelli di attenuzione, ma si può stare più "larghi" e spendere meno (o viceversa :().

Insisto anche sul punto dei valori "garantiti".

Ciao
 
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all'insegna del "più pannelli ci sono e meglio è

mi permetto di specificare...

più pannelli assorbenti ci sono e meglio è, è un'affermazione correttissima...
per correggere bene i tempi di riverbero e la risposta in frequenza (in particolare in gamma bassa), è necessario assorbire praticamente ovunque e tanto...

il punto è, come assorbire!
riempire una stanza di pannelli accordati (progettati allo stesso modo e per lavorare nello stesso range di frequenze), assorbirà tanto, troppo, in quel range e poco e nulla nel resto!
Riempire la stanza di piramidale, porterà soltanto un assorbimento esagerato in gamma alta e assolutamente nullo in gamma bassa e medio-bassa.
Le trappole non sono mai abbastanza, se progettate singolarmente in modo da intervenire su vari range di frequenze in modo da trattare correttamente tutto lo spettro!

Analizzare il segnale man mano che si procede con i lavori, permette di capire quando magari è il caso di smetterla di assorbire ulteriormente le medie (giusto per fare un esempio) e creare strutture in grado di assorbire solo ed esclusivamente dove serve!

Ho messo i puntini sulle "i" perchè leggo ancora affermazioni generiche sulla quantità di trattamento e se sia meglio intervenire passivamente o attivamente...
la realtà insegna che di bass traps non se ne hanno mai abbastanza....
Spesso per controllare una determinata SBIR nel range 20-200Hz, generata tra monitor e parete, sono necessari pannelli almeno di 120x240cm
Però il sistema passivo, dove possibile, è semplicemente la migliore soluzione!


Per arginare al problema del troppo assorbimento in altri range, la faccenda è semplice (almeno in linea teorica); ovvero si fa in modo e maniera che una trappola possa anche riflettere oltre che assorbire.


Detto questo, io personalmente consiglio prevalentemente un trattamento passivo, al massimo delle proprie possibilità ed eventualmente, se proprio non si riesce a farne a meno, un sistema attivo di buon livello, calibrato se possibile per interventi fini con smooth piuttosto largo e prevalentemente in gamma bassa.

Credo che molte persone, cambierebbero opinione sui sistemi digitali, se potessero ascoltare un buon impianto in una stanza con un ottimo trattamento; mi rendo anche conto che, spesso si deve giungere ad un compromesso.
In fondo, anche lo stesso trattamento passivo, è un compromesso.

Io avevo considerato l'uso di un sistema digitale, per migliorare il migliorabile, una volta finito il trattamento delle 5 pareti; ho scelto di evitarlo per i motivi sopra esposti in altro post, soprattutto dopo aver verificato che con certi sistemi è possibile assorbire anche molto in basso senza perdere più spazio di quanto non occupi una semplice broadband; il trucco che mi è stato insegnato, sta nell'applicare la formula giusta, con le dovute conversioni metriche (eh già perchè praticamente tutti i testi sono in lingua madre anglosassone) ed attenersi ai valori ottenuti dai calcoli :)

Molti si sono persi in questi passaggi, e per anni (ed ancora adesso), si è creata in alcuni forum, la legenda della non affidabilità ed imprevedibilità dei sistemi a pressione o a pannello vibrante!!Se poi ci si vuole complicare la vita con strutture DIY, a forma cilindrica o semi-cilindrica, la frittata è fatta....


I due sistemi di correzione, dice bene qualcuno, non sono paragonabili, anche in termini di prestazioni...
quello passivo, lavora in maniera naturale sulla risposta in frequenza e sui tempi di riverbero, i sistemi attivi si affidano ad un algoritmo (con tutte le delicatezze del caso), per modificare la risposa in frequenza, senza toccare la reale energia delle onde in gioco e quindi senza ridurre minimamente il singolo tempo di decadimento delle stesse, in un tempo considerabile "umano".

Non prendiamo in considerazione che, sino ad una certa frequenza ci troviamo di fronte ad un sistema di propagazione delle onde, diverso da quello delle medio-basse > medie >medio-alte > alte (tutto spiegato sempre nei libri di acustica).
Non so se avete mai provato a misurare il range delle alte frequenze ed a ripetere la misura; a differenza delle basse, il grafico ogni volta mostra un andamento anche molto diverso e tutto questo casino dovrebbe essere gestito real-time da un DSP, tramite un algoritmo........
beh, auguri!! :)
 
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Appunto! Infatti vedi che alle frequenze più rognose si va da 20 ai 32 dB....pertanto bisogna verificare che livello di rumore produce il tuo impianto nell'uso normale, magari tenendosi un pochino abbondanti, fare la sottrazione e, cosa importante, accertarsi che tale abbattimento avvenga nel punto in cui non ci deve essere il disturbo

Cosa intendi con "punto in cui non ci deve essere disturbo"?

Per il resto quindi ipotizzando un emissione da parte del mio impianto di 90dB, sulle basse frequenze (quelle più difficili da limitare) avrei un attenuazioni di "soli" 30dB, a spanne...

Ergo, se ho capito bene, va comunque a pallino il poter usare a piacimento l'impianto senza farmi problemi sul volume di utilizzo...
 
Come era largamente prevedibile,dopo il primo post di stazza(nonostante l'aspicio contrario dello stesso),questo 3d,si e' trasformato(come molti altri),nella solita "guerra di religione".
..[CUT]

le guerre di religione si fanno dove trovano spazio gli integralisti. non mi sembra proprio di aver dato l'impressione di appartenere a questa categoria.
sinceramente se si parla di "acustica ambientale e teoria e pratica per trovare i problemi e risolverli" nell'ultima parola ci sta anche il trattamento attivo, eccome.

comunque rispetto la volontà di chi ha aperto la discussione, magari invitandolo a specificare nel titolo (se lo vuole posso farlo io) "..risolverli con trattamenti passivi" così chi ha ottenuto benefici col trattamento attivo se ne starà muto in un cantuccio.

parlando di cure, è difficile sanare una polmonite con l'aspirina, anche se se ne prendono tante! bisogna usare i farmaci adatti, che magari portano a qualche scompenso intestinale, ma che fanno passare la polmonite che è ben più grave.
 
..............così chi ha ottenuto benefici col trattamento attivo se ne starà muto in un cantuccio.................[CUT]



Perche' secondo te,un soggetto che ha ottenuto benefici col trattamento attivo,non dovrebbe partecipare a questa discussione,anche se venisse specificato il titolo:"..risolverli con trattamenti passivi" ?

Questo non capisco.
 
Moris, perdonami non l'ho con te, ma non puoi estrapolare una mezza frase dal suo contesto e polemizzare su quella, soprattutto perché non hai proprio capito nulla del suo significato - e il tuo intervento me lo fa capire perfettamente -

adesso basta, cerca di dare il tuo apporto alla discussione o altrimenti astieniti dai commenti inutili!
 
Provo a dare anch'io il mio contributo....

Nella mia sala si e' optato per dei pannelli QRD invece dei pannelli "vari" assorbenti....da cosa ho capito all'epoca, Alberto mi disse che con qs pannelli il suono ,anziche' assorbirlo "sprecando" parte dell'energia che arriva al punto di ascolto , lo diffondono verso il punto di ascolto....

Eccoli:

dscn4161xj.jpg




E anche sulle basse ha optato per i risuonatori di Helmotz non per assorbirli ma per farli anch'essi risuonare...

Eccoli:

risuonatori%2Bdi%2BHelmoltz.jpg


Che ne pensate?


Saluti gil
 
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i pannelli QRD sono "difrattivi" in pratica modificano in maniera scomposta la riflessione disperdendola secondo molteplici angoli di riflessione.

di solito si applicano nella parte posteriore dell'ambiente d'ascolto dove il ritorno delle onde riflesse genera sovrapposizione a quelle dirette in maniera significativa.

il punto di prima riflessione andrebbe comunque arginato con materiale assorbente.

i risonatori di Helmoltz sono comunque degli "assorbitori" di energia. in pratica l'onda entra all'interno e l'energia viene catturata disperdendosi.

l'approccio di Gil è il migliore in assoluto, rivolgersi ad uno specialista.

Moris, con te non c'è nulla da fare, sei refrattario a tutto e capisci/non capisci solo quel che vuoi capire/non capire. da qui in avanti non commenterò più i tuoi post in maniera tecnica se non come moderatore
 
Si, infatti a fianco ai voluminosi risuonatori sotto lo schermo, Alberto ha messo parecchi pannelli assorbenti sia a dx che a sx (nascosti dietro al tessuto fonotrasparente)...

Prendo in prestito una foto di Air Gigio per far vedere i pannelli che ho sotto lo schermo:

484w.jpg



Saluti gil
 
Bravissimo Gil,sembra che tu(o chi per te) abbia fatto,un ottimo lavoro.

Ricordi ancora,quali fossero le tue senzazioni(prima e dopo)questo trattamento?

Riscontri fonometri,ne hai?


Ciao........anzi, saluti moris:D
 
con qs pannelli il suono....lo diffondono verso il punto di ascolto...

Sono certo che non ti ha detto questo.

I pannelli di Schroeder o "QRD" (dal principio matematico su cui si basano) non diffondono il suono verso il punto di ascolto, ma lo diffondono in modo casuale verso tutte le direzioni rispetto alla superficie incidente; una superficie rigida, come può essere un muro o un mobile, non assorbente, riflette invece l'onda incidente sempre con un angolo esattamente uguale a quello di arrivo (rispetto alla perpendicolare alla supeficie stessa), esattamente il comportamento di una palla da biliardo.

In questo modo le onde sonore vengono "diffuse", da qui il nome, in tutte le direzioni, evitando certe risonanze e formazioni di interferenze, come l'effetto pettine (comb filter).

Sono abbstanza facili da realizzare ed in rete si trovano anche i calcolatori da utilizzare per trovare l'altezza/profondità delle singole scanalature, che non sono casuali come qualcuno potrebbe suppore ad un esame frettoloso e calcolate in base al range di frequenze coperte.

Una precisazione, quelli della foto sono di tipo 2D, ovvero disperdono in senso orizzontale (o verticale se si ruota il pannello di 90°), esistono anche i pannelli 3D, conosciuti, ad esempio, con il termine commerciale "Skyline" perchè ricordano una selva di grattacieli; esiste al proposito uno studio molto interessante della BBC.

Anche questi realizzabili abbastanza facilmente (solo molto noioso) ed in rete si trovano pure per questa tipologia i dati per la realizzazione delle varie "torrette".

Tutti questi però lavorano bene da frequenze medie in su.

Lo scopo è quello di ottenere lo stesso effetto dei pannelli assorbenti senza incorrere nel rischio di abbassare troppo il tempo di riverbero (che era il rischio cui mi riferivo dicendo che molti riempiono l'ambiente il più possibile di materiale assorbente credendo di fare bene), solitamente si può fare un mix tra pannelli assorbenti e diffondenti.

Ciao
 
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Sicuramente mi avra' detto cio' che hai sapientemente scritto tu....
L'ho postata male io...:D

Son passati parecchi anni, pero' forse quello che mi disse e' che, con i pannelli diffondenti c'e' bisogno di meno watt dall'ampli per il fatto che ,con i pannelli assorbenti,parte del suono viene appunto assorbito dai pannelli stessi e quindi bisogna spingere un po' di piu' con l'ampli, mentre con i diffondenti, pur modificandone il suono, non fa perdere nulla....

Ho detto una caxxata?:D

Ho notato i pannelli di Pela nel mercatino....quindi quelli sono di tipo tridimensionale?
Che differenza c'e' con i pannelli diciamo 2d?


Sul discorso riempire di pannelli assorbenti sono molto daccordo...
Prima la mia sala era appunto trattata (da me) in qs modo e il suono era di un secco impressionante (nel senso negativo del termine)....


Saluti gil
 
Ricordi ancora quali fossero le tue sensazioni (prima e dopo) questo trattamento?

Mi associo alla richiesta di Moris, estendendola a tutti coloro che hanno effettuato correzioni ambientali di qualsiasi genere (attive, passive, miste), con risultati che giudicano soddisfacenti.
Anzi, vorrei precisare meglio: quando decideste di intervenire sul vostro ambiente d'ascolto, lo faceste perché sentivate che... "qualcosa non andava" e volevate migliorare la qualità dell'ascolto, giudicandola in qualche modo insoddisfacente, oppure ritenevate di essere soddisfatti, ma avete deciso l'intervento per qualche altro motivo (letture, consigli, confronti con impianti/ambienti altrui)?
Ringrazio in anticipo chiunque decida di soddisfare tale mia curiosità.
Naturalmente, più dettagliati sarete nel descrivere le vostre sensazioni, più mi sarà semplice comprendervi.
 
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