Caratteristiche e limiti della riproduzione stereofonica.

[Foxtrot59]

Jakob, colgo nelle tue parole una grande passione e un'apprezzabile profondità di pensiero.
Quello che meno condivido è il tuo atteggiamento un po' troppo fideistico e soprattutto generalizzato nella capacità e nella buona fede dei recensori. Sicuramente ci sono persone con le caratteristiche che tu descrivi, ma, appunto, non farei di ogni erba un fascio.
Ricordiamoci che siamo nell'era del marketing, palese e spesso occulto.
Hai riferito della tua esperienza coi Sugden. O.k.
Ma hai idea di quante recensioni da moderatamente positive a ultra-positive ho avuto occasione di leggere in alcuni decenni di interesse per questo hobby? In pratica: tutte!
Tutti apparecchi che ti avrebbero portato alle conclusioni cui sei giunto riguardo i Sugden? La vedo dura.
Quante pensi ne abbia lette, di negative?
Non era questo, comunque, l'argomento principe della discussione.
Si tratta(va) di scoprire cosa è fisicamente possibile fare nell'àmbito della tecnologia stereofonica e cosa no.
Se si riuscisse a stabilire una volta per tutte che determinate caratteristiche non sono prerogativa di un impianto stereofonico, non esisterebbe recensore/utente/orecchie di pipistrello che possa ragionevolmente sostenere il contrario, creando, oltretutto, immotivate aspettative, destinate con tutta probabilità a far sorgere delusioni e frustrazioni negli acquirenti*. Ti pare?

Il cervello umano ha caratteristiche per certi versi portentose.
Prendi la fotografia (e il cinema) in bianco e nero: è irreale, eppure siamo in grado di apprezzarla (e molto).
Fai conto che la riproduzione stereofonica sia come la fotografia in bianco e nero - in campo audio.
Anch'essa è irreale, perché non è in grado di riprodurre TUTTE le informazioni spaziali possibili; eppure siamo in grado di apprezzarla (e molto).
Prova però a pensare a come ti sentiresti se, durante una mostra di fotografie in bianco e nero, sentissi dei frequentatori parlare con saccenza dei realistici (fedeli) colori del tramonto presenti in una di quelle fotografie.
Ecco, di fronte a certi commenti io mi sento così.

*Che poi la frustrazione sia una potente molla che può spingere a ulteriori acquisti...pare sia un fatto acquisito.

 

[brcondor]

Secondo me la risposta che cerchi fox è cercabile nel multicanale.
Alla fine, se fosse possibile fare quello che chiedi te(fermiamoci anche solo alla parte planare senza entrare nella terza dimensione), chiunque avrebbe uno stereo, o al più, un 3.1(sai che risparmio di fili, spazio, rotture di p***e da parte di mogli, fidanzate, genitori, compagne).
Così come per avere un suono pienamente planare hai bisogno di almeno 4 diffusori, per avere le tue 3 dimensioni te ne servirebbero almeno altri 4( se non 8).
Il vero problema è che non esistono formati che contengono questa informazione(tranne forse il dolby atomos che però non ho mai approfondito e sicuramente non è tra le tracce del blu ray che compri).
Considera inoltre una cosa: tu parli di aumentare le distanze aggiungendo artificialmente riverberi e ritardi fittizi. Facciamo finta che il riverbero +ax e il ritardo +bt ti portano a identificare lo strumento a 2 metri da te. Quale figura geometrica è il luogo dei punti equidistanti da uno dato? La sfera(o la circonferenza se ci fermiamo al 2d). Il tuo cervello potrebbe quindi collocare quello strumento ovunque nello spazio.
Rimane in questo modo sempre un sistema indefinito( numero di equazioni superiore al numero di incognite). Nell'algebra questi sistemi si possono risolvere a patto di fissare ARBITRARIAMENTE tutte le incognite sovrabbondanti, ma per quello che interessa a noi non penso che possa servire.

 

[Foxtrot59]

Secondo me la risposta che cerchi fox è cercabile nel multicanale.

Ehi, non lo devi spiegare a me! Io ne sono convinto.

Alla fine, se fosse possibile fare quello che chiedi te...

Forse non sono stato sufficientemente chiaro.
Io non sto chiedendo nulla alla stereofonia, in più di quanto possa fisicamente dare.
(Mi) Sto chiedendo sulla base di quali teorie altri abbiano convinzioni e aspettative così diverse dalle mie. Tutto qui (e rimango in attesa del... deus ex machina - o di Godot? ).

Se tiri in ballo l'algebra, purtroppo non sono in grado di seguirti (i miei studi di tale materia sono modesti e risalgono all'età della pietra). Avevo già invitato persone più competenti a interloquire con te a quel livello; se si nascondono non ci posso far nulla.
Non avrei problemi a ritirarmi in un angolino e limitarmi a leggere i vostri confronti, cercando di capire almeno le conclusioni dei vostri (per me) incomprensibili calcoli.

 

[ane]

(Mi) Sto chiedendo sulla base di quali teorie altri abbiano convinzioni e aspettative così diverse dalle mie.

Forse perchè agli "altri" non interessano le teorie ma solo la pratica, nello specifico l'ascolto di tracce con le caratteristiche in esame su impianti che siano in grado di riprodurle correttamente (non mi riferisco alla qualità, o meglio non solo, ma in primis al posizionamento ed all'ambiente).

 

[PIEP]

Leggetevi questo:
>>> http://www.giussani-research.it/emissione-nps/
e questo:
>>> http://www.renatogiussani.it/stereofonia-e-percezione/

mi sembrano l'uniche spiegazioni percorribili in pratica...
in altri modi penso sia poco fattibile;
cmq una volta sentii un amp Carver
che dava un suono olografico: era il 1989 e costava un botto...

Quanto alla dimensione verticale della scena acustica, per ottenere che questa sia opportunamente differenziata per i diversi suoni registrati, in modo che l’espansione verticale sia diversa per le diverse sorgenti acustiche registrate (e il contrabbasso possa apparire effettivamente più grande della chitarra), la soluzione escogitata è del tutto originale: “La emissione delle diverse frequenze dello spettro avviene senza soluzione di continuità da quote diverse”.
In questo modo uno strumento il cui spettro si estenda in prevalenza sulla parte media ed alta dello spettro apparirà posizionato più in alto di uno caratterizzato prevalentemente da note basse e medie. L’orchestra sinfonica, il cui spettro si estende su tutta la gamma delle frequenze audio, apparirà dotata della massima dimensione verticale offerta dal sistema DSR, corrispondente alla ricezione di tutti i suoni diversi dalla finestra verticale rappresentata dall’intera distanza che separa il woofer dal tweeter.

 

[Foxtrot59]

Forse perchè agli "altri" non interessano le teorie ma solo la pratica...

Dovremmo almeno concordare sul fatto che teoria e pratica (esperienza sensoriale) debbano andare a braccetto.
In caso confliggano, ci sono due possibilità:

1) La teoria è sbagliata, pertanto va rivista e corretta.
2) I nostri sensi ci ingannano (ad esempio: vediamo il Sole girare intorno alla Terra).

1) Le teorie cui tendo a credere non sono state ancòra confutate in questa sede (se qualcuno può fornire dei link di siti dove ciò sia stato fatto, è il benvenuto).
2) Le mie quotidiane esperienze d'ascolto (svoltesi nelle più disparate sedi e condizioni...) non sono tali da mettere in crisi tali teorie, piuttosto il contrario:
"...non resta che da chiedersi il motivo per cui, in decenni di storia della stereofonìa e con fior di tecnici delle più svariate scuole di pensiero impegnati a realizzare registrazioni su registrazioni, nessuno ci abbia mai proposto, ad esempio, un solo, banalissimo album live, in cui possiamo sentire distintamente il pubblico vociare intorno a noi e dietro le nostre spalle, e non invariabilmente compresso tutto davanti a noi (alcuni più vicini e altri più lontani, dietro i diffusori, distribuiti esclusivamente in larghezza).

Adesso vado a lèggere le pagine linkate da Piep (che per il momento ringrazio).

 

[Foxtrot59]

Leggetevi questo:
>>> http://www.giussani-research.it/emissione-nps
e questo:
>>> http://www.renatogiussani.it/stereofonia-e-percezione

Ho trovato più interessante il secondo articolo, avendo il primo una più scoperta finalità pubblicitaria.

Mi conforta la lettura della premessa da cui muove L'Ing. Giussani:

"Ma anche un impianto stereofonico ottimizzato ed ascoltato a dovere non potrà mai estrarre esattamente dal segnale stereo delle informazioni che nessuno vi ha mai scientemente codificato.
Ecco quindi che la scena acustica offerta dalla stereofonia tradizionale si riduce per il suo unico ascoltatore ad un fronte, ampio e profondo quanto si vuole, ma pur sempre limitato nelle informazioni sulla sua altezza dall’assenza di qualsiasi codifica ufficiale prevista allo scopo."

Partendo da lì, egli si pone il problema di come sia possibile progettare un sistema di diffusori in grado di ovviare in parte a tale limite naturale.

Il sistema Dsr tenta (tra l'altro) di fornire una risposta alla domanda di verticalità della scena, assente nella registrazione, con una sorta di "trucco": costruire diffusori a elevato sviluppo verticale. Appare ovvio che tale soluzione, per quanto piacevole all'orecchio dell'ascoltatore, non potrà che essere "aleatoria", per usare un termine presente nel primo articolo:
[Normalmente si conviene che la scena acustica possa essere caratterizzata da una ampiezza (più o meno “stabile”), una altezza (spesso molto aleatoria) ed una profondità, entro la quale i vari “piani sonori” possono essere più o meno facilmente distinguibili.]
Io avevo preferito parlare di una ricostruzione scorrelata dall'evento originale: il succo è quello.
L'aveva già fatto presente Brcondor in due righe:
"Non può essere banalmente che i woofer dei tuoi diffusori sono più in basso rispetto ai tweeter? E poi cmq non puoi cambiare la frequenza di uno strumento senza stravolgerne il suono: nel senso, se vuoi mettere un flauto in basso e una gran cassa in alto come fai?"

Mi sembra più interessante la soluzione Direct/reflecting proposta da Bose (ebbi occasione di ascoltare al Top audio, per pochi minuti, una versione delle 901 ma... non ricordo altro):
"...L’idea è quindi di riemettere questo segnale differenza in modo che raggiunga l’ascoltatore dopo essere stato riflesso dalle pareti dei suo ambiente di ascolto. In questo modo potrà più facilmente generare sensazioni simili a quelle che l’ascoltatore proverebbe nell’auditorium originale."
Giussani, guarda un po', conclude la sua descrizione di tale sistema con le seguenti parole:
"Per spingere oltre la simulazione, si giunge a separare completamente i sistemi di altoparlanti preposti alla emissione del segnale diretto e di quello differenza, curando che la dispersione del segnale diretto sia opportunamente ridotta al fine di non far nascere un eccessivo campo riverberato locale, che potrebbe far nascere sensazioni d’ascolto in conflitto con quelle generate dal segnale riverberato originale."

Chissà se a Campa2 http://www.avmagazine.it/forum/38-a...informazionid27ambienzaoriginarie#post4078701 saranno fischiate le orecchie?

...

Carver; ne parlammo qui:

http://www.avmagazine.it/forum/38-a...enziare-problemi-e-possibili-soluzioni/page14

Confermo quanto già scrissi:

"Ricordo che fui piacevolmente colpito dall'ologramma sonoro di Carver.
Al mio orecchio funzionava però aumentando la profondità della scena (non la lateralità all'esterno dei diffusori) e il realismo quasi fisico degli strumenti."
...

P.s.: "Quando il caso dice la combinazione!" Lupus in fàbula: l'arrivo di un neo-iscritto che ci parla proprio delle Bose 901:

http://www.avmagazine.it/forum/92-pre-integrati-finali-e-diffusori-stereo/249857-parere-bose

 

[PIEP]

...Non può essere banalmente che i woofer dei tuoi diffusori sono più in basso rispetto ai tweeter? ...

Questo per me non c'entra nulla ed è troppo banale...la cosa è + sottile e anche misteriosa :
mi sembra di averla già accennata nei post precedenti;
sembra un discorso di trattamento di frequenza,
altri metodi non ne ho trovati.

 

[Foxtrot59]

Questo per me non c'entra nulla ed è troppo banale...la cosa è + sottile e anche misteriosa...

Spesso la risposta apparentemente più banale a una domanda è proprio quella giusta.
Riguardo il "misteriosa"... ecco, di fronte alle spiegazioni misteriose il mio scetticismo cresce in modo esponenziale.

Giussani (ricordo che sta parlando del SUO progetto) scrive:
"Quanto alla dimensione verticale della scena acustica, per ottenere che questa sia opportunamente differenziata per i diversi suoni registrati, in modo che l’espansione verticale sia diversa per le diverse sorgenti acustiche registrate (e il contrabbasso possa apparire effettivamente più grande della chitarra), la soluzione escogitata è del tutto originale: “La emissione delle diverse frequenze dello spettro avviene senza soluzione di continuità da quote diverse”.
Salvo concludere così:
"In questo modo uno strumento il cui spettro si estenda in prevalenza sulla parte media ed alta dello spettro apparirà posizionato più in alto di uno caratterizzato prevalentemente da note basse e medie."
Opsss... Devo aggiungere altro, a parte ricordare la seconda domanda di Brcondor, quella che manca nella tua citazione?

 

[jakob1965]

Ma sono un po’ confuso su questo punto raggiunto dalla discussione – molto probabilmente non ho le competenze ed esperienze tecniche in merito ma provo ad andare avanti – foxtrot punta la fionda.
Però mi sento di dire questo: quando assistetti (in trance) al crepuscolo di Wagner alla Scala l’orchestra era nella buca e a malapena si vedeva il boggione di Baremboim. Mai e poi mai ho avuto la minima sensazione che il suono dell’orchestra venisse da sotto e che le voci dei cantanti venissero da sopra anche se fisicamente l’orchestra era sotto ed i cantanti sopra. Insomma la meraviglia del suono era davanti a me e non pensavi più a tutto il resto. Ho ascoltato anche quartetti e piano solo (la meravigliosa Hewitt con l’arte della fuga) ed anche lì la verticalità come sensazione non mi appariva. Ho il sospetto che siamo davanti ad una invarianza o davanti ad un parametro che non influisce sulla percezione o meglio non la caratterizza più di quel tanto.
SE non sbaglio l’architettura dei teatri o auditorium sfrutta le riflessioni per fare arrivare sufficiente potenza sonora a tutti gli spettatori mediamente -- può essere che questo gioco delle riflessioni renda ininfluente il discorso della verticalità. Inoltre molti strumenti ascoltati dal vivo non hanno un suono direzionale : esempio principe i violini --- il loro magico suono sembra librarsi nella aria.
Ho la sensazione che siamo forse davanti ad un falso problema ma posso stra-sbagliarmi.
Ritengo personalmente nella mia ignoranza la stereofonia più che sufficiente per un ascolto casalingo di ampia soddisfazione ma la sorgente sonora (durante la registrazione) deve stare ferma o quasi.
Home Theater è indispensabile per caratterizzare il suono di sorgenti in movimento ed in questo è imbattibile.

JAkob

 

[Foxtrot59]

foxtrot punta la fionda.

Perché mai dovrei? Le tue riflessioni mi piacciono ogni giorno di più! Meditate, sofferte, ma nel contempo molto pragmatiche.
Ricorderai sicuramente che Enzo66 aveva avanzato osservazioni analoghe alle tue (sulle percezioni spaziali durante un evento live) nella discussione di Josephpino:

http://www.avmagazine.it/forum/91-g...erenze-per-il-mio-orecchio-inesistenti/page24

Ritengo personalmente nella mia ignoranza la stereofonia più che sufficiente per un ascolto casalingo di ampia soddisfazione

Anch'io, anche (soprattutto) perché non mi preoccupo affatto di capire se quel violino, che ha un suono (riprodotto!) fantastico, stia lì o un po' più in là... quando non riesco a collocarlo così bene nemmeno dal vivo... se non con la vista!*
Me lo so godere e basta.
Direi che hai colpito in pieno uno dei possibili bersagli (con la TUA fionda).

[Modalità estremista on] Se poi pensiamo ai concerti amplificati, dove non esiste alcuna corrispondenza fra la provenienza del suono e la reale posizione dei musicisti, il mitico "soundstage" che dovrebbe ricreare un impianto domestico diventa davvero un inutile orpello, in termini di fedeltà [Modalità estremista off].

 

[Foxtrot59]

Una riflessione parallela ai discorsi fatti sin qui.

Mi sono posto spesso una domanda.
Succede quando leggo determinate recensioni, con frasi di tal tenore:

"Solo una parola sull'immagine. Sul pezzo xxxxxxx, la jdrjg (testina) ha il trombone piazzato 30 cm sulla sinistra e 30 cm dietro il mio diffusore di sinistra. La lhgjhsiefk (altra testina) piazza lo stesso trombone a circa 1 metro, laterale e dietro, dal diffusore. Tutta l'immagine guadagna circa 1 metro in larghezza e 2 metri in profondità. Un bel miglioramento."

Capìte? 30 cm., 1 metro e 2 metri. Misure precise, nonostante il "circa". Come ha fatto???

Decido di prender per buone le impressioni esposte dal recensore, al cui confronto sono sicuramente sordo.
Mi chiedo, appunto: sarò stato sfortunato o fortunato a non essere così recettivo, lucido, selettivo, preciso, "matematico"... di fronte a parametri che riguardano la spazialità della riproduzione?
Considerando l'enorme soddisfazione che l'ascolto di musica riprodotta mi ha dato in tanti anni (e tuttora continua a darmi), a fronte di un interesse per l'hi-fi sicuramente appassionante, ma non vissuto come ricerca estrema, propenderei per la seconda ipotesi.

 

[Nordata]

Velocemente, mi dite quale o quali brani sono quelli con il cane che ulu-là nel CD di R. Waters.

Domani provo a telefonare in una radio locale in cui ho eseguito del lavori e vedo se hanno quel CD (dovrebbero) e me lo faccio imprestare per fare una prova veloce, ma non ho voglia di stare lì ad ascoltarlo tutto.

Ciao

 

[Foxtrot59]

Benvenuto, Nordata!
Era un po' che t'aspettavo in questo antro desolato, speranzoso in qualche tua opinione.
Sicuramente il cane si fa sentire già all'inizio del disco, ma Ane (curiosa l'assonanza - non me ne volere, Ane!), Enzo e altri sapranno essere più dettagliati.

 

[PIEP]

R . Waters , I TRACCIA DI : Amused to Death
1992 >>>> The Ballad of Bill Hubbard ( CON CANE INIZIALE...)

 

[jakob1965]

PAsso da un disco delle ORME e dei Diaframma (boh un regalo non conosco) AL cd di R. WAters e vedo se sento il cane

Ascoltarlo tutto sarà comunque un piacere --- sabato sera free -- non mi capitava da un pezzo

JAkob

 

[ane]

Velocemente, mi dite quale o quali brani sono quelli con il cane che ulu-là nel CD di R. Waters.

Domani provo a telefonare in una radio locale in cui ho eseguito del lavori e vedo se hanno quel CD (dovrebbero) e me lo faccio imprestare per fare una prova veloce, ma non ho voglia di stare lì ad ascoltarlo tutto.

Ciao

Il cane abbaia sicuramente nei primissimi secondi del primo brano ( insieme ai grilli ed al ruscello in sottofondo) ed altre 2 o 3 volte nel disco ma non ricordo precisamente dove, fai attenzione anche alla voce che proviene da un televisore (credo), anch'essa "fuori asse". Al minuto 1:50 circa il cane abbaia di nuovo ma questa volta e' di fronte. Se puoi ascoltalo tutto il cd perché merita

Se hanno anche il cd di Hiromi intitolato "beyond standard" prova ad ascoltare la canzone "led boots", all'inizio c'è ........

 

[jakob1965]

Io ho sentito dal secondo 15 a circa il secondo 19 (quindi proprio all'inizio del brano) un cane -- ma penso più cani -- che abbaiano molto in lontananza e si rispondono l'un l'altro -- esperienza acustica che capita a tutti noi (ogni tanto anche qui a casa mia di notte) -- poi ne ho sentito un solo mi pare distintamente abbaiare al minuto 1 e 50 secondi circa ma questa volta leggermente più vicino ed in maniera più definita.
Domani mi concentro all'auditorium con " Ein Heldenleben " di Strauss -- sono molto contento
JAkob

 

[enzo66]

Velocemente, mi dite quale o quali brani sono quelli con il cane che ulu-là nel CD di R. Waters.

Il cane che ulula è nel primo brano, se non ricordo male (è un po' che non lo ascolto) inizia a destra e, poi, scodinzola un po' qua ed un po' là.
Ricordo in modo più nitido, perché mi fece una certa impressione, sempre nel primo brano, il tipo che parla in televisione che si materializza a sinistra dell'ascoltatore: sembra di avere il televisore quasi a fianco.
Ciao, Enzo

P.S.: orpo! Mi accorgo solo adesso che hanno già risposto tutti!!

 

[enzo66]

Dopo tanto tempo ho ascoltato "amused to death" e pare di essere schizofrenici a sentire suoni che arrivano da tutte le parti tranne che da dietro.
Ho fatto uno schemino di dove si sentono cani e TV.

All'inizio ci sono due cani: uno a destra del diffusore destro e leggermente avanti, un altro che gli risponde da molto lontano.
Ad 1' e 40" circa appare il cane che pare essere su un balcone al primo piano (3 - 4 m circa d'altezza) ad una decina di metri dietro il diffusore sinistro. Questo cane, che forse è quello all'inizio del disco che è salito in casa ed abbaia dal balcone, pare andare avanti ed indietro tra la posizione iniziale ed il centro stando sempre sul balcone.
La TV pare lì dove l'ho disegnata.
Ciao, Enzo