Caratteristiche e limiti della riproduzione stereofonica.

[Foxtrot59]

Ci provo foxtrot

Jakob, non avevo chiesto tanto!
Mi sarei accontentato se avessi semplicemente risposto alla domanda del test (almeno per ora).

Per ragionarci sopra volando così in alto (dove osano le aquile, e ricordo che io sono solo un asino) siamo sempre in tempo, un passettino per volta...

 

[jakob1965]

Bè l'asino passa per un animale piuttosto intelligente - malgrado la nomea
Attendo Criman e questa volta non sarò permaloso

JAkob

 

[ane]

Le posizioni in altezza nello spazio, come ho accennato rifacendomi al tuo esempio, sono fornite dal suono riflesso dall'ambiente di ripresa
Lo scoppio lampada ipotizzo sia indentificabile come direzione e sommar..........[CUT]

se è' possibile mettere un cane che abbaia in alto a fianco della ascoltatore e' anche possibile mettere lo scoppio di una lampadina sulla testa

 

[il Carletto]

Q-Sound... bau bau

 

[solar1o]

foxtrot...sono quasi curioso di vedere dove vuoi arrivare ma , per curiosita'...cos'e' che ti fumi ?

 

[Foxtrot59]

Bè l'asino passa per un animale piuttosto intelligente - malgrado la nomea
Attendo Criman e questa volta non sarò permaloso
JAkob

Ah, ah. Qui mi sei piaciuto un casìno (si può dire casìno?).
Solo una precisazione, anche se forse non necessaria: quando, nell'altra discussione, ho scritto: "Non mi fare anche tu il permaloso", non intendevo riferirmi a te come... quell'altro permaloso.
Se rileggi le ultime pagine, capirai.

 

[Foxtrot59]

Q-Sound... bau bau

Appunto. Per il momento tecnologìe particolari esulano dal discorso. Sto riferendomi alla stereofonìa pura.

 

[Foxtrot59]

foxtrot...sono quasi curioso di vedere dove vuoi arrivare ma, per curiosita'...cos'e' che ti fumi ?

:rotfl: Roba buona, che pensavi?

Anch'io per curiosità: tu ti ritieni un audiofilo?

(Ach! Si potrà dire: "roba buona"?).

-E tu?
-Io mi chiedevo: "Questo, dove vuole arrivare?"
-Ma scusa, e tu non reagivi?
-E chemme frega, che so' Pas(c)quale?

(Totò, per chi non lo sapesse).

Ma, chiusa la parentesi comica, volete collaborare con le vostre risposte?

 

[Foxtrot59]

se è' possibile mettere un cane che abbaia in alto a fianco della ascoltatore e' anche possibile mettere lo scoppio di una lampadina sulla testa

...E naturalmente il pubblico dietro le spalle.
Sono curioso di sentirli, con tecnologia stereofonica tradizionale.
Soprattutto, sono curioso di leggere l'intervento di un tecnico del suono (vero), che ci spieghi quale tasto o manopolina utilizza sul mixer per ottenere questi risultati.

Per il momento, solo tu sostieni che esista tale possibilità (e con una tecnologìa che pare andare oltre quella stereofonica pura).
Ric si è dimostrato più prudente (se ho inteso bene).
Altri non si pronunciano.
Altri ancòra (le prime risposte) hanno parlato di impossibilità di ricostruire un soundstage tridimensionale.

Credo valga la pena cercare di chiarirsi un po' le idee, o no?

 

[Foxtrot59]

Mi aspettavo di più, però non posso lamentarmi. Dopotutto, in poche ore c'è stato un discreto numero di interventi e pare che ci sia un certo interesse per la questione.
Il tutto parte da qui (vi prego di leggere con attenzione quanto scritto nel link... riportato nel link - a mo' di scatole cinesi):

http://www.avmagazine.it/forum/38-a...ri?p=4005530&amphighlight=altezza#post4005530

Mi stupisce un po' il fatto che nessuno ci sia arrivato (vi vedo piuttosto distratti... ).

 

[brcondor]

Ci ho pensato mentre sviluppavo la tesi.
Secondo me, una volta che tutte le registrazioni vengono fatte collassare in una singola traccia stereo, alcune informazioni vai per forza di cose a perderle: metti banalmente questa situazione.
Hai una stanza, con una porta che da a nord e una parete con due porte a sud. Metti un microfono esattamente nel mezzo, quindi posizioni a 2 m verso N uno strumento e con simmetria sferica, a 2m verso S un secondo strumento. A partire da questa registrazione, sei in grado di dire quale sia lo strumento verso N e quale verso S? Non credo.
Per sapere quale dei due è verso N potresti mettere un secondo microfono, questa volta a 1m dalla parete N: in questo caso lo strumento più verso N lo distingueresti andando a vedere quale dei due sta generando una pressione sonora maggiore. Quindi per registrare spazialmente 2 strumenti avrei bisogno di 2 microfoni. Facciamo finta che vuoi sapere anche se ogni strumento è più verso E o verso O: chiaramente due microfoni non possono bastare, me ne serve per forza di cose un terzo(e trovare un modo intelligente per posizionarli, pena la necessità di usarne un quarto): creando un triangolo ben posto si potrebbe risolvere anche la problematica della posizione lungo l'asse E/O(banalmente, siano A e B le proiezioni dei due strumenti lungo l'asse E/O, lo metterei alla quota (A+B)/2 tutto spostato verso E: in questo modo sarebbe equidistante rispetto ad un asse, e lo strumento più vicino a E suonerebbe più forte). Abbiamo quindi capito che per registrare planarmente due strumenti abbiamo bisogno di 3 microfoni(alla fine evidenziamo solamente la posizione (x,y), non l'altezza z da terra). Come gestiamo la tridimensionalità? Secondo me potrebbe bastare una seconda coppia di microfoni, posti esattamente a 2 metri da terra(mentre gli altri sono supposti essere stati messi a 1 metro da terra) nelle coordinate(x,y) di una qualsiasi altra coppia di microfoni(per esempio quelli per trovare N/S). In questo modo mettete che lo strumento a N è a 1,5 metri da terra, il microfono a N in alto registrerà più forte di quello a N più in basso(stesso discorso per il sud). L'ultimo microfono da riaggiungere è quello esattamente in mezzo, in questo modo si potrebbe avere la risposta "ideale" dei due sistemi e estrarre e pulire le altre registrazioni.
Perchè tutti questi discorsi sui microfoni? Alla fine un microfono non può essere considerato solamente l'opposto elettromeccanico di un diffusore?
In questo modo avremmo la disparità(5 microfoni, il 6 è solo di convenienza e non verrebbe usato o riprodotto), ridondanza e ricostruzione di un'immagine 3d.
Secondo me quello che si può fare è illudere l'ascoltatore contemporaneamente che il cane sia tutto a sinistra, ma non si può illudere l'ascoltatore mentre il cane è tutto a sinistra che a 45° sulla destra c'è uno scoppio e a 67° dietro la schiena c'è uno che urla.

 

[ane]

Per il momento, solo tu sostieni che esista tale possibilità ..........[CUT]

Allora mi ritiro
Potresti chiedere a Lincetto, lui sicuramente puoi chiarirti i dubbi

 

[PIEP]

Forse posso ritrattare in parte la mia idea che con due canali non si possa dare
l'effetto di scena verticale: ciò può essere in parte possibile, basta fare alcune
prove al pc testando la scheda audio (surround): si ha chiaramente la sensazione
del movimento del suono in verticale, oltre che naturamente in orizzontale;
ciò grazie ad un particolare aspetto della ns percezione dei suoni,
i quali ci sembrano collocati in posizione + alta in verticale, se di alta frequenza,
ma posizionati + in basso se caratterizzati da componenti di freq. + bassa;
miscelando quindi in modo opportuno
il contenuto in alta e bassa freq. dei vari stumenti sui 2 canali,
se ne può rendere anche la pos in verticale;
non so però come si chiami questo effetto di psicoacustica o di fisiologia dell'udito;
risposta finale al test, anche se la domanda di primo acchito
non mi appare formulata in modo del tutto chiaro:

Si, è possibile simulare anche con i soli due canali stereo
la pos verticale delle sorgenti dei suoni...
oltre alla loro dislocazione orizzontale, naturalmente...

 

[brcondor]

Non può essere banalmente che i woofer dei tuoi diffusori sono più in basso rispetto ai tweeter? E poi cmq non puoi cambiare la frequenza di uno strumento senza stravolgerne il suono: nel senso, se vuoi mettere un flauto in basso e una gran cassa in alto come fai?

 

[Foxtrot59]

Non può essere banalmente che i woofer dei tuoi diffusori sono più in basso rispetto ai tweeter? E poi cmq non puoi cambiare la frequenza di uno strumento senza stravolgerne il suono: nel senso, se vuoi mettere un flauto in basso e una gran cassa in alto come fai?

Bingo!

 

[Foxtrot59]

Allora mi ritiro
Potresti chiedere a Lincetto, lui sicuramente puoi chiarirti i dubbi

Mai arrendersi! Del resto, è tornato Piep a darti manforte...
Sono solo alla ricerca di spiegazioni logiche e convincenti, dispostissimo a cambiare idea.
Magari si decidesse a intervenire qualcuno con competenza adeguata (l'avevo chiesto già nel commento iniziale).
Pare che si tengano ben lontani da qui. Perché?

P.s.: Lincetto è in grado di registrare in stereo con informazioni ambientali relative all'altezza?
Hai a disposizione un link da dove si possa evincere ciò (e magari contattarlo)?
Ho alcuni Cd Sicut sol-Velut luna, ma non ho mai sentito suoni che provenissero da sopra i diffusori (o da dietro di me); però sono i primi che realizzò: relativamente vecchi, quindi.

 

[Foxtrot59]

Ci ho pensato mentre sviluppavo la tesi.
Secondo me, una volta che tutte le registrazioni vengono fatte collassare in una singola traccia stereo, alcune informazioni vai per forza di cose a perderle: metti banalmente questa situazione.
Hai una stanza, con una porta che da a nord e una parete con due porte a sud. Metti un microfono esattamente nel m..........[CUT]

Tu hai proprio deciso di farmi venire il mal di testa!!!
Battutine a parte, credo di aver inteso il succo del tuo ragionamento e di concordare con te.

Ritengo che servano due microfoni (oppure un successivo intervento "ricostruttivo" in sala d'incisione, con l'aggiunta di riverberi o ritardi temporali) per poter fornire l'illusione di bidimensionalità.
Ritengo anche che per quello basti un solo diffusore (monofonìa). Percependo i ritardi, il nostro cervello "sentirebbe" i suoni affollati al centro davanti a noi, ma pure la profondità: alcuni suoni verrebbero percepiti come più lontani, dietro il diffusore.
La figura geometrica in cui vengono distribuiti i suoni: un segmento che si allunga dietro il diffusore in direzione opposta a dove ci troviamo.
Questo vale se facciamo in modo di utilizzare una sorgente di emissione (diffusore) tendenzialmente puntiforme, altrimenti si può verificare il fenomeno che giustamente ha rilevato Brcondor: con diffusori sviluppati in altezza (tipicamente con woofer sotto, e tweeter più in alto), percepiremmo i suoni a componente spettrale più bassa provenire da più in basso e viceversa per gli acuti.
Ma capirete bene che quell'effetto sarà del tutto scorrelato dalle informazioni ambientali contenute nella registrazione!
Se ci sarà coincidenza, sarà casuale.
Inoltre, stiamo ragionando senza tener conto (volutamente!) delle interazioni prodotte dal nostro ambiente d'ascolto, per le quali vale lo stesso discorso appena fatto sullo sviluppo verticale della maggior parte dei diffusori ("scorrelato").

Con la stereofonìa, la dimensione del palcoscenico si amplierà.
Sempre con due microfoni, ma con due punti di emissione (diffusori), avremo un'estensione in larghezza che si aggiunge a quella in profondità.
La figura geometrica: un arco di circonferenza (piano: nessuno sviluppo in altezza) che parte dal segmento che congiunge i due diffusori e si estende dietro di loro.
(Mi spiace non saper postare i disegni).
Vale anche in questo caso, naturalmente, la precisazione relativa alle sorgenti puntiformi e alle interazioni ambientali fatta poco sopra.
Questa la mia idea (semplicistica? Sballata?). Ripeto, dispostissimo a modificarla a fronte di argomentazioni logiche e convincenti.

Fintantoché ciò non avverrà, non riuscirò a tenere in seria considerazione opinioni del genere: "Con questi cavi (ampli, lettore cd, quello che volete) ho percepito un miglioramento del soundstage, soprattutto in altezza".
Non perché non creda che chi scrive ciò abbia percepito (o pensi di aver percepito) quanto afferma, ma perché non sarei per nulla convinto del rapporto tra tale percezione e una presunta, maggior fedeltà al contenuto della registrazione del componente testato.
E, se avete seguìto il mio discorso e lo condividete, capirete che il mio scetticismo ha valore anche per i diffusori.

 

[jakob1965]

Per i diffusori dinamici mi pare sia d'obbligo mettere i tweeter ad altezza orecchio - uomo seduto in quanto l'emissione é molto direzionale (circa 90 cm) -- poi da qualche parte il woofer lo devi mettere ma vero é che le basse frequenze sono meno direzionali rispetto alle alte (esempio i tuoni dei temporali estivi -- vai tu a capire da dove arriva il suono -- devi per forza fare delle congetture -- quindi le sorgenti puntiformi per i medi e alti hanno sì coerenza temporale ma hanno il limite detto prima.
Forse con le elettrostatiche si migliora.

Anche io nelle recensioni faccio un po fatica a capire il concetto dell'altezza e così via... Per i diffusori per me una cosa da evitare come la peste bubbonica é il suono " scatolato " ogni tanto lo senti ed è terribile.

Volevi arrivare qui foxtrot o hai altre cartucce (interessanti) da sparare?
Jakob

 

[Foxtrot59]

Fondamentalmente condivisibile quanto affermi sui diffusori dinamici, Jakob.
C'è però chi è convinto che, con tale tipologìa di diffusori, sentirebbe dei suoni gravi provenire dall'alto e dei suoni acuti provenire dal basso*, a patto che tali informazioni spaziali (non ho ancòra capito come) siano contenute in una registrazione stereofonica realizzata perfettamente. E aerei che sorvolano il soffitto, magari anche l'acqua di un fiume scorrere sotto di sè. Non sto ironizzando, sono serissimo.
Se tutto questo fosse possibile, non resta che da chiedersi il motivo per cui, in decenni di storia della stereofonìa e con fior di tecnici delle più svariate scuole di pensiero impegnati a realizzare registrazioni su registrazioni, nessuno ci abbia mai proposto, ad esempio, un solo, banalissimo album live, in cui possiamo sentire distintamente il pubblico vociare intorno a noi e dietro le nostre spalle, e non invariabilmente compresso tutto davanti a noi (alcuni più vicini e altri più lontani, dietro i diffusori, distribuiti esclusivamente in larghezza).

Volevi arrivare qui foxtrot o hai altre cartucce (interessanti) da sparare?

Scusa se ti sembra poco.
Hai presente quanti luoghi comuni sarebbero messi in discussione, se le mie convinzioni** si rivelassero corrette?

Ad esempio, mi càpita di lèggere:

"Sulle sorgenti, come ho anche già espresso, la differenza è meno timbrica e più legata ad altri parametri (per me ugualmente importanti per ricreare il "finto" palcoscenico) e cioè: fuoco, aria, separazione, estensione e dimensione.
Indipendentemente dall'ambiente, dato che il mio non è certo di quelli più idonei, le differenze si avvertono ugualmente sia passando da una sorgente all'altra e sia cambiando i cavi."

Alla luce di quanto ti ho esposto***, secondo te quale valore possono avere ai miei occhi tali considerazioni?
Senti differenze di ordine..."spaziale"? Bene. Sia pure. Come diavolo fai a sapere quale degli apparecchi che stai testando sia più fedele alla registrazione?
(L'evento originale non lo considero nemmeno).
Ben altro discorso varrebbe per il timbro degli strumenti (o dei suoni in genere): in quel caso, chi più chi meno, abbiamo tutti in memoria dei parametri di riferimento che ci consentono di scoprire aberrazioni di una certa consistenza già di primo acchito e, a una successiva e approfondita analisi con relativi confronti, di avvicinarci al suono che ci sembra più fedele e realistico possibile.

Riguardo i diffusori elettrostatici o planari in genere (a gamma estesa), non so esprimermi, non avendone ben chiaro il modo di emissione (mi piacerebbe però riascoltarne alcuni, essendosi il ricordo fatto evanescente e, con tutta probabilità, falsato a causa del troppo tempo trascorso dalle esperienze avute).


*Forse capovolgendo i diffusori...
**Di cui io stesso non sono certissimo, motivo per cui ho scelto di metterle pubblicamente in discussione, altrimenti mi sarei limitato a farmi grasse risate, leggendo ovunque quelle che avrei potuto considerare una marea di fesserìe.
***...e dei rilievi formulati da Campa2 e da me nella discussione sull'acustica ambientale (da # 152):
http://www.avmagazine.it/forum/38-a...enziare-problemi-e-possibili-soluzioni/page11
Rilievi che nessuno (finora) ha contestato con solidi argomenti.

 

[jakob1965]

Concordo

e penso che i recensori abbiano mediamente un certo tipo di metodo di valutazione -- una specie di procedura se vuoi:

1) hanno un loro impianto di riferimento ( o più impianti) che conoscono a menadito

2) hanno una ristretta rosa di incisioni magari suffragata da ascolti dal vivo della medesima in modo da avere una perfetta e seria conoscenza del " software " oltre che del " hardware "

Testano poi un apparecchio con un ascolto accurato inserendolo nella catena e si segnano particolarità/ differenze e sensazioni: intuiscono qualche peculiarità o performance dell'apparecchio in questione e magari cercano di enuclearla con qualche altra combinazione e magari cercando un collegamento con qualche misura fatta in laboratorio.

Poi però tradurre in parole tutte queste sensazioni cercando di trasmettere al lettore il tutto penso non sia molto facile ma qualcuno (per me) ci riesce molto bene. Avevo letto della bontà dei Sugden e in effetti ne ho avuto poi personale conferma.

Forse un recensore o appassionato esperto o anche uno come noi ma con l'orecchio fino coglie degli aspetti macro di un impianto ma é anche in grado di cogliere delle sfumature più nascoste - meno evidenti ma comunque presenti. Poi descrivere queste micro differenze -- queste sfumature con le parole può risultare probabilmente molto difficile. Hai voglia a descrivere (se esistenti) delle diversità di suono se in un impianto arcinoto cambi solo il cavo di alimentazione dell'ampli ... penso ci voglia una grande sensibilità ed una grande capacita espressiva.

Però il rinnegare quanto scritto prima può portare a pensieri tipo " è tutto uguale -- non sento le differenze " e così via -- ed allora arriva subito l'appiattimento dell'alta fedeltà e la vittoria degli apparecchi multipurpose. (Stessa storia in altri settori).

Per me entrambi gli approcci possono coesistere -- ragionevoli entrambi

Jakob