CD VS VINILE

[moneder]

Grazie per le risposte....
Ma scusate la domanda ignorante......il vinile si produce ancora?????

[gattapuffina]

Ma scusate la domanda ignorante......il vinile si produce ancora?????

Assolutamente si. Anzi, se c'è un fenomeno interessante che è apparso in questi ultimi anni, è che se prima il vinile era prodotto solo per mercati specifici, cioè gli audiofili e i dj, recentemente c'è stato un interesse anche da parte delle major, tanto che possiamo trovare dischi usciti nel 2008 da parte di Sony, Universal, etc.

La Universal ha lanciato una iniziativa molto interessante, chiamata "Back to Black":

http://www.backtoblackvinyl.com/

Se compri il vinile, trovi nella confezione un voucher per scaricare dallo stesso sito la versione MP3 dello stesso album. Ne ho comprati diversi, ed è davvero comodo, gli MP3 sono codificati benissimo a 320 kbit/s, e non hanno nessun tipo di DRM e, essendo MP3, possono ovviamente essere riprodotti dapertutto, al contrario degli AAC della Apple.

Dobbiamo partire dal presupposto fondamentale che oggi, anno 2009, si vendono LA META' dei CD rispetto a 10 anni fa. Il picco di vendite del CD è stato nel 1999, poi il mercato da allora è sempre calato.

Dato che SACD e DVD-Audio non sono riusciti ad essere un successore del CD, il ritorno di moda del vinile sembra essere l'unica soluzione per il momento, soprattutto se accoppiato a queste iniziative di dare assieme anche l'MP3, che è chiaramente comodo per l'iPod, la macchina, etc. Certo, sarebbe stato magari meglio avere i FLAC, ma è un buon inizio.

[revenge72]

Interessante il discorso delle pendenze dei filtri in alta frequenza con i segnali digitali a 16 bit 44.100 Hz.
Mi chiedo però quante volte ascoltiamo i nostri dischi neri... perchè come specificato dalla RIAA in linea generale la pressione di una puntina sul vinile corrisponde a 1 tonnellata su cm quadrato per ogni grammo di peso applicato.
Pur con tutte le possibili varianti e attenuanti su questo tremendo dato ... il passaggio di qualunque puntina ha la coseguenza di fondere e piallare il vinile al passaggio, ne consegue che la banda eufonica teoricamente riproducibile con una testina di elevata qualità si perde nella pratica immediatamente e dopo pochi passaggi... il vinile potrà essere anche vergine con controlli di produzione serratissimi ma tale principio non può essere stravolto, e il limite dell' HI FI riguardo le frequenze superiori ci riferiamo ancora alle norme DIN 45500 che dopo qualche ascolto... non sono più soddisfatte...

Faccio riferimento ad una cosa che avete appena detto, riguardo "l' interpretazione" di una testina (o tipologia) e vi chiedo.... Siete sicuri che vi piacerebbe di più la lettura di un master analogico o la lettura del buon disco nero interpretato dalla fida testina sul un braccio sul vostro gira ?
Rimane infatti il dubbio terribile che riguarda le prime registrazioni PCM a 14 bit realizzate ... per edizioni audiofile su vinile (DENON) nei primi anni '70.

I vinili risltanti dovrebbero essere teoricamente terrificanti ed invece .... o negli anni '70 avevano le orecchie foderate oppure ....??

Per i discorsi riguardanti XRCD o Gold disk... siamo in pieno RED BOOK quindi sono semplicemente CD ben realizzati o poco più (qualcuno ben informato malignamente potrebbe dire... ben equalizzati )

Ciao

[Nordata]

Revenge mi ha preceduto sulla questione "usura" dei vinili e non mi riferisco all'aumento del fruscio di fondo dovuto all'usura, ma proprio alla "piallatura" delle frequenze altissime che avviene a cominciare già dal primo ascolto.

E questa non è una supposizione, quando esistevano solo i vinili esistevano anche i dischi test che venivano impiegati per fare i controlli e le tararure di testine e giradischi.

Tra le varie tracce c'erano anche quelle della risposta in frequenza e dopo un po' di passaggi te le eri giocate, con buona pace della gamma udibile riproducibile.

Una curiosità: poichè non mi sono più interessato a testine e dintorni, avete citato testine che arrivano ai 50 KHz, bene, una volta quelle più costose erano fornite con curva individuale di risposta (come i microfoni seri) che a 20 KHz non ci arrivava o arrivava a malapena, queste nuove testine sono fornite pure loro di curva individuale di taratura ?

Se la risposta è sì, it's OK, anche se mi piacerebbe sapere con che dischi le hanno testate, se invece è no, allora, probabilmente arrivano anche a 100 KHz.

Quanto ai registratori pro da studio, ad esempio Studer (A80 e seguenti), non è che arrivassero a frequenze iperboliche, qualche dB sotto i 30-40 era normale ed anche ai 20 KHz c'era qualche sofferenza pur se a 2 piste ed a 30 ips, anche se a volte era meglio a 15 ips (poi variava con i modelli) e qualche oscillazione della risposta in gamma bassa capitava pure.

Ciao

[gattapuffina]

Non vedo che senso abbia puntualizzare sull'estensione della risposta in frequenza, visto che mi pare di aver detto che non era questo il problema principale, il discorso sulle testine era solo una parentesi, per precisare che, se una testina *può* superare i 20 khz, nessuno lettore CD lo può ovviamente fare, in nessuna condizione.

Ma, ripeto, non è l'estensione in frequenza, ma il come ci si arriva a riprodurla per cui, anche se un vinile arrivasse solo a 16 khz ( e ovviamente, per un registratore Pro non è un problema superare i 20 khz ), non c'è a monte dei 20 khz del segnale originale un filtro con pendenza ripida che colora il suono *anche* in banda udibile, e non c'è nessun processo di decimazione di frequenze e di bit per adattarsi al formato di destinazione, visto che se si lavora in digitale, oggi, non si lavora certo a 44.1/16 durante il mixaggio, e anche la più economica delle schede audio per qualsiasi sistema lavora come minimo a 24 bit.

@Revenge72

Se il master è analogico, probabilmente il percorso del segnale per arrivare sul vinile avrà subito meno passaggi, e probabilmente suonerà più *simile* all'originale, ANCHE se avrà sicuramente meno risposta in frequenza, visto che se si è fatti tutti i passaggi in analogico, si saranno saltate tutte le problematiche di conversione A/D D/A ( c'è tutta un letteratura sul *suono* di questi convertitori, ma se non li uso proprio...) oltre a quelle di conversione di sample rate/risoluzione.

Se vogliamo prendere un esempio di un vinile di recente uscita, che suona meravigliosamente bene, l'ultimo di Norah Jones, stampato su vinile da 250 gr, ha un bellissimo suono molto naturale, per nulla "chiuso", ma piacevolissimo. E, come le note di copertina tengono a sottolineare, è stato registrato interamente in analogico senza nessuna digitalizzazione in mezzo.

Se il master è digitale, invece, specialmente l'esempio che hai fatto tu dei 14 bit delle prime registrazioni digitali, non è automaticamente detto che suoni meglio in CD solo perchè è "digitale con digitale", visto che va fatta un conversione di risoluzione di bit, oppure un vinile prelevato dall'uscita analogica della stessa macchina, magari usando convertitori D/A più recenti di quelli dell'epoca... Potrebbe suonare meglio o no, ma non è detto.

Se volete un esempio di un vinile che suona molto bene, anche se preso da una registrazione digitale, il bellissimo "Night and Day" di Joe Jackson, che è una delle registrazioni per la musica pop/rock più incredibili mai sentite (ai tempi fece storia per le tecniche usate), è realizzato in digitale, ma il vinile suona molto meglio del CD, ha molta più "aria", che è anche la caratteristica principale di quel disco, il CD non suona così "grande".

Per cui, come già detto, chi apprezza il vinile non è di principio contro il digitale: ci sono registrazioni ottime in digitale, e registrazioni pessime in analogico, ma questo è normale e non c'entra nulla. Le registrazioni buone, chissà perchè, sembrano rendere ancora meglio sul vinile.

Il vinile è purtroppo una soluzione di ripiego, per me l'ideale sarebbe stato il DVD-Audio (il SACD ha troppi problemi legati al dover usare il DSD, e il discorso dell'uso del noise-shaping e del grosso contenuto di rumore ultrasonico conseguente, sono dei limiti del sistema), e infatti alcuni DVD-Audio, penso ad esempio alla serie di HDAD di Alan Parsons, sono prodotti che non fanno per nulla rimpiangere il vinile, anzi, hanno proprio QUEL suono lì, senza le controindicazioni.

Ma se il mercato ha rifiutato i supporti digitali ad alta risoluzione, e il download di file FLAC è ancora nella sua infanzia, non mi pare che esistano altre soluzioni a parte il vinile (che ha un catalogo titoli enorme) per ascoltare qualcosa che non sia la qualità da iPod del 99% dei CD pubblicati oggi...

[revenge72]

@gattapuffina
Concordo in pieno sulla importanza di come ci si arriva a 16 KHz (non pensare che non subisca il fascino del disco nero... ho appena acquistato un Thorens ed intendo acquistare dischi da aggiungere a quelli riesumati e ripuliti ...) il problema è una questione di termini su cosa definiamo che Hi Fi o alta fedeltà e che cosa definiamo come piacere di ascolto.

In termini di specifiche la famigerata DIN 45500 che definisce le specifiche dell' HI Fi (formulata nei primi anni '70) se non erro la frequenza deve estendersi almeno fino a 15 Khz ed è indubbio che i 15 KHz in questo caso te li giochi in pochi passaggi, il disco nero rimane Hi Fi (o alta fedeltà) in termini stretti per circa una decina di passaggi ... dopo di che se si vuole rimanere in ambito HI FI in termini stretti... il disco sarebbe da sostituire... cosa che personalmente io non farei mai.

Per tornare al discorso dei master a 14 bit su vinile.. dovrebbero suonare terrificanti ... punto.
La pretesa maggiore conservazione della risoluzione rispetto ad un CD a causa del downsampling qui non regge, perché la risoluzione di partenza è bassa; in questo caso i difetti della riproduzione analogica si sommerebbero ai difetti di una ripresa digitale effettuata a bassa risoluzione.

Quello che accade invece è differente, questi dischi, cui la cura effettuata in fase di trasposizione fu estrema, hanno una resa pienamente audiofila nei termini che potevano esserci negli anni '70.
La domanda che ho fatto prima... siete sicuri che vi piacerebbe più ascoltare un master analogico o la sua trasposizione su LP interpretata dal vostro sistema ...ammetto che sia una domanda fetente e deriva da questa lettura ed in particolare nel punto in cui dice
"....[/size]Certo il tutto non è gradevole come con la Benz.... " che tradotto significa che la piacevolezza di ascolto spesso non deriva dalla fedeltà con cui si riproduce il contenuto... una lettura assolutamente precisa e senza colorazioni non è sempre preferibile.
Per questo motivo trovo che sia pienamente giustificato acquistare copie su LP di dischi editati e realizzati in epoca antecedente l' avvento del red book o che siano chiaramente stati pensati per la trasposizione su LP.
La ripresa e le tecniche di registrazione erano infatti pensati unicamente per massimizzare i pregi tenendo conto dei limiti del media finale...
Questo significa che tutto quanto è stato inciso negli anni 60/70 ed anche in parte negli anni '80 ha pienamente senso in supporti come LP.

....saltate tutte le problematiche di conversione A/D D/A

Su questo (anche se siamo OT) ci sarebbero i risultati sorprendenti in alcuni blind test... io il blind test non lo ho ancora fatto (ma lo farò a breve) per ora mi basta Marlenio che dice che con una scheda audio amatoriale interna al PC in PCM alla risoluzione di 24bit 48Khz la registrazione dei suoi vinili risulta indistinguibile dall' originale

Ciao

[Marlenio]

Su questo (anche se siamo OT) ci sarebbero i risultati sorprendenti in alcuni blind test... io il blind test non lo ho ancora fatto (ma lo farò a breve) per ora mi basta Marlenio che dice che con una scheda audio amatoriale interna al PC in PCM alla risoluzione di 24bit 48Khz la registrazione dei suoi vinili risulta indistinguibile dall' originale

Attenzione: io campiono usando un convertitore A/D esterno a 24 bit/48 kHz e poi mando il flusso sul computer. Lo riascolto poi con la Squeezebox usando lo stesso convertitore, ovviamente in D/A.

[revenge72]

Questa evoluzione mi era sfuggita (inizialmente campionavi con la scheda PC) ... non dubito che l' attuale configurazione funzioni molto meglio.
Hai fatto bene aprecisare... dato che l' argomento è delicato...

Il succo del discorso comunque non cambia, si tratta comunque di una doppia conversione realizzata con prodotti dal costo umano non con apparecchiature PRO ultra costose... e il risultato che percepisci ... quello è..
Sarei curioso di vedere fin dove si estende (in alto) come risposta di frequenza il disco più recente che hai campionato.

Ciao

[Marlenio]

il disco nero rimane Hi Fi (o alta fedeltà) in termini stretti per circa una decina di passaggi

Dipende molto dalla qualità del vinile e da come viene usato: per esempio quello MFSL mantiene le sue prestazioni per molto decine di ascolti (si parlava di un centinaio). Altro vinile secondo me già dopo 4/5 ascolti si degrada molto chiaramente (ho avuto un esempio qualche mese fà).

Per quanto riguarda l'uso, è sempre consigliato non riascoltare il disco prima di 24 ore per permettere ai solchi di riassestarsi dopo la pressione della testina, cosa che la stessa MFSL segnalava. Anche in questo caso, la MFSL diceva che il suo vinile poteva essere ascoltato anche più volte di seguito, senza alcun danno.
Io personalmente "venero" gli MFSL, e non li ascolto mai più di una volta a settimana.

[andrea_n]

Altro vinile secondo me già dopo 4/5 ascolti si degrada molto chiaramente (ho avuto un esempio qualche mese fà).

non ci posso credere!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

ma..ma.. allora sono vere queste dicerie????

[Marlenio]

Se vuoi fare l'esperimento, comprati il doppio di Ludovico Einaudi "Divenire". Il disco è bellissimo, l'incisione una schifezza, la qualità del vinile è pari all'incisione: dopo 3 ascolti lo puoi anche buttare. Comunque -per fortuna- si tratta di un caso estremo, ma vale come esempio.

[Puka]

Dipende molto dalla qualità del vinile e da come viene usato: per esempio quello MFSL mantiene le sue prestazioni per molto decine di ascolti (si parlava di un centinaio). Altro vinile secondo me già dopo 4/5 ascolti si degrada molto chiaramente

Non dipende tanto dalle etichette, quanto dal materiale vinile utilizzato.
Ad esempio, ho una copia Classic Records, Quiex Super Vinyl Profile da 200 grammi, di Miles Davis, A Kind of blue, che dovrebbe essere il max, ma che in realtà dopo pochissimi ascolti, 2-3, ha manifestato fastidiosissimi fruscii, mentre questo non mi è successo con altri vinili della stessa etichetta.
Successivamente ho scoperto che era dovuto proprio ad una cattiva selezione delle materie prime.

Ciao
Antonio

[Puka]

Dico la mia sulla sfida.
Tutti quelli che sostengono la qualità del cd rispetto al vinile a spada tratta è perchè sono abituati al suono del digitale e sono talmente asseufatti, da non rendersi conto del suono "digitale" che ascoltano.
A tal proposito, occorrerebbe che per 1 settimana, ascoltassero solo vinile per rendersi conto di quanto affermo

A volte, questo in generale, basta ascoltare un impianto, magari dotato di grana finissima, per rendersi conto, riascoltando il proprio, che la nostra è grossa e bene lì in evidenza.

Ciao

[gattapuffina]

ed è indubbio che i 15 KHz in questo caso te li giochi in pochi passaggi, il disco nero rimane Hi Fi (o alta fedeltà) in termini stretti per circa una decina di passaggi

Mi sembra esagerato. Potrebbe essere vero per stampe italiane degli anni '80, fatte su vinile talmente leggero che solo a guardarlo si piega (e non credo che sia solo un problema di peso, secondo me tiravano troppo a risparmio sulla qualità dei materiali), ma ho diverse stampe giapponesi o americane di 20-25 anni fa, suonate tantissime volte, e suonano ancora alla grande.

Per tornare al discorso dei master a 14 bit su vinile.. dovrebbero suonare terrificanti ... punto.

Ma io non ho detto che suoneranno bene, ho detto che non è detto che suonino meglio su CD, perchè anche se non si hanno i difetti di riproduzione analogica, si *aggiungono* i difetti di dover riportare di nuovo la risoluzione a 16 bit, e ovviamente richiede il dithering che, altro non è che l'aggiunta al segnale di rumore random ( chiamarlo "noise shaping", fa meno impressione che dire che viene aggiunto del rumore...)...

Per questo motivo trovo che sia pienamente giustificato acquistare copie su LP di dischi editati e realizzati in epoca antecedente l' avvento del red book o che siano chiaramente stati pensati per la trasposizione su LP.

Sono assolutamente d'accordo, che l'ideale sorgente per un LP sia una lavorazione "all-analog", e quindi è chiaro che la maggioranza di queste si trova in registrazioni di almeno 20 anni fa, ma non è automatico che una lavorazione digitale sia per forza migliore su CD, in tutti i casi.

Tieni conto che, per i primi anni dell'avvento dei sistemi digitali (quindi proprio nel periodo delle registrazioni a 14 bit), i tecnici non erano ancora abitutati al supporto digitale e quindi lavoravano con ancora in mente l'LP, anche quando dovevano fare un CD, per cui usavano certe frequenze e non altre, limitavano la dinamica a partire dalla ripresa in un certo modo, etc.

Per cui, paradossalmente, queste registrazioni, anche se digitali, possono suonare meglio su vinile, perchè sono state fatte quando il CD ancora non era molto popolare, e la "mano" (anzi, l'orecchio) dei tecnici era ancora orientato sull'LP

I CD migliori, secondo me, sono stati pubblicati tra nel decennio tra il 1987 e il 1997, più o meno. Poi ha cominciato a subentrare la "lossless war", e i CD sono diventati inascoltabili.

per ora mi basta Marlenio che dice che con una scheda audio amatoriale interna al PC in PCM alla risoluzione di 24bit 48Khz la registrazione dei suoi vinili risulta indistinguibile dall' originale

guarda, se vuoi un altro spunto, ti dico che tempo fa feci la seguente prova:

- Disco in vinile a confronto del CD. Vinile che suona meglio, l'impianto è quello in firma...

- Registro lo stesso disco sulla piastra DAT, ovviamente per via analogica, quindi conversione A/D e D/A, e la registrazione, essendo indistinguibile dall'originale, CONTINUA a suonare meglio del CD!!

Ok, sappiamo che il DAT ha diversi vantaggi rispetto al Redbook, 48 khz invece di 44.1, protocollo molto più solido di correzione degli errori e lettura bufferizzata, eppure la conversione A/D D/A dovrebbe portare un certo decadimento di qualità, evidentemente i vantaggi del DAT sono maggiori di quanto incida la conversione, altrimenti non me lo spiego.

Ok, non ho un lettore CD dedicato, ma il Denon 3910 è comunque ritenuto un buon lettore in campo audio...

[revenge72]

Mi sembra esagerato.

Lo dice la RIAA e non si tratta di personaggi che si esprimono in base al desolante panorama italico degli anni post crisi petrolifera..

La gravità del problema, come ho premesso, può sicuramente essere attenuata, con materiali di prima scelta e con un setup perfetto del giradischi, purtroppo non si elimina ed infatti le registrazioni "storiche" del periodo d' oro sono predisposte di partenza con carenza di alte frequenze, ma il succo del mio discorso è che preoccuparsi dei 15 KHz, per un estimatore del vinile, come anche che la riproduzione dei dischi neri rimanga entro un ambito HI Fi è IMHO un falso problema.

Per il discorso registrazioni a 14 bit ... su vinile non suonano affatto male se raffrontate con le analogiche registrazioni dell' epoca... e anche oggi non sono affatto male...

@Puka sapevo che non avresti resistito
Adesso evoco antani così mettiamo un altro po di peperoncino

Ciao