Valvolare?

[barbara aghemo]

ma io non volevo fare lo "spocchioso" iniziando un discorso di lana caprina su pressioni ad 1 piuttosto che a 5 metri: volevo solo esprimere il mio parere (che pur basato su dati certi e verificabili e` e rimane personale) circa la necessita`, ai fini di una riproduzione corretta, di dover utilizzare amplificatori di potenza considerevole.
Il limite della conversazione scritta, come quella che accade all'interno dei forum, e` la difficolta` del trasmettere l'atteggiamento dello scrivente, perche` andrebbe a scapito della rapidita` di comunicazione.
Continuo a pensare che questo sia un luogo piacevole, un po` come certi esclusivi club dell'Inghilterra vittoriana, nel quale ritrovarsi e chiaccherare della passione comune, scambiandosi idee, pareri ed esperienze ma senza mai, almeno per me, voler salire in cattedra.
Mi e` sembrato opportuno fare la precisazione, perchee mi e` parso di notare, soprattutto verso gli ultimi post di questo thread, un certo irrigidimento delle posizioni da parte di valvolari e transistoristi...ragazzi, alla fine della fiera siamo comunque tutti appartenenti alla schiera dei dementi per l'audio video, e vi pare che sia il caso di massacrarci tra di noi??
Un saluto a tutti, indipendentemente dal vostro "credo" elettronico..
Ciao

[Mirko]

Precisazione accolta e condivisa.Ciao

[renato999]

Anche da parte mia.

A volte leggendo il tono puo' sembrare più duro, altre volte troppo accademico, o scritto sopra una cattedra. Questo avviene per cercare la massima sintesi e chiarezza, ma lo scopo resta sempre quello di dialogare fra appassionati.

Ciao

[renato999]

Dunque ti piacciono gli amplificatori potenti eh? Secondo me però è più una questine psicologica. Parlare di 1000W dà più soddisfazione che qualche decibel in più di efficienza abbinati a valvole che viaggiano bene anche vicino al limite senza grandi riserve di potenza. Basterebbe ascoltare cosa può fare un buon finale a tubi da diciamo 35W, abbinato a diffusori da 93dB. Non ne sei convinto? Il mio consiglio è di provare ad ascoltare. Però, visto che siamo qui, provo a darti un'idea con due calcoli.

Dunque, 35 ottimi WATT valvolari equivalgono a 70W di un finale Hi- end a stato solido. Se adoperassimo diffusori da 87dB, è come disporre di un ampli da 280W. Ed è un bel bestione! Siamo già nell'ordine dei 600W impulsivi! Secondo me, per esperienze personali, questa configurazione non ti farebbe rimpiangere mai potenze superiori, e disporresti della naturalezza nell'erogazione di un 35W, e di tutte le sue raffinatezze. Se poi 600W non ti bastano e voi raggiungere i 1000 (equivalenti) bastano altri 2dB di efficienza, e arriviamo a quota 95db, dove si trovano ancora diffusori interessanti. Se volevi abbinare i 1000W a diffusori da 90dB anzichè 87, come ho ipotizzato all'inizio, puoi sempre optare per un valvolare da 70W, ne esistono di ottimi anche da oltre 100W.
Se poi volessi utilizzare le Klipschorn, che per quanto particolari mariterebbero un ascoltino, per raggiungere lo stesso risultato ti basterebbe una "lampadina" da 2,8 WATT.

Mi sono dilungato in tutti questi giochetti per far capire che la potenza massima non è un limite invalicabile per le valvole.

A questo aggiungo che Mirko ascolta con delle LS3/5a, che hanno "soli" 82,5dB di efficienza. Ora, state pur certi che non è matto, e non le usa solo per ascoltare una chitarra alla volta, ci ascolterà tutto,almeno al 90% dei casi, a livelli sonori assolutamente coinvolgenti, meglio di quanto può fare qualsiasi impianto entry-level dal punto di vista della massima pressione sonora riproducibile, per quanto riguarda invece la qualità, avendo ascoltato separatamente quasi tutti i suoi componenti, immagino sarà una cosa deliziosa.

[barbara aghemo]

Mah, tutto sommato, potrebbe anche darsi...d'altronde penso che, essendo noi esseri umani un misto di razionale ed irrazionale, sarebbe strano che nelle nostre valutazioni fossimo freddi come il dottor Spock, ti pare?
O forse, il mio udito e` meno raffinato del tuo ( e lo dico seriamente, non ti sto prendendo in giro).
Ho sempre avuto la fortuna di poter utilizzare ambienti di grandi dimensioni, poiche` amo gli spazi ampi ed aperti, e la cosa trascina con se` la necessita` di sonorizzarli adeguatamente.
Ho ascoltato di tutto, intendo come hardware, e, francamente, questa superiorita` delle valvole io non l'ho mai sentita.
Ho avvertito le differenze tra amplificatori scadenti ed altri invece validi, ma parlando di prodotti ben pensati e progettati...mi spiace, ma sono convinto che chi sostiene di distinguere la sonorita` di un Levinson da quella di un Krell pittosto che un Conrad Johnson, sia in grado di farlo solo nei suoi sogni.
Te lo dico perche`, poco piu` che ventenne e molto piu` agguerrito di oggi, sfidai parecchi "pipistrelli" a riconoscere un ampli da un altro in prove rigorosamente fatte in doppio cieco, e non ce ne fu uno che ci azzecco` in percentuale maggiore di quella che sarebbe uscita rispondendo a casaccio.
Da cui, very sorry, finche` qualcuno non mi dimostrera` con i fatti che tali abissali differenze sono riconoscibili al buio senza sapere quali ampli e` commutato, con la tranquillita` degli anni in piu` e la tempia brizzolata mi permetto, serenamente, di sorridere e passare oltre.
Per quello che riguarda la capacita` dinamica del sistema, invece, puo` darsi che io abbia piacere di ascoltare a volumi piu` elevati della media, ma resta il fatto che in un ambiente come il mio, attualmente di circa 75 m2,con un valvolare ci faccio la birra, ma certo non ci ascolto i miei brani preferiti.
Anche perche` finisco per "tirargli il collo", e quando satura, anche un valvolare fa schifo, e questo me lo confermano non solo le misure, ma anche le mie povere orecchie; il clipping sara` anche morbido, eufonico e tutto quello che vuoi, ma e` evidente, e tanto mi basta.
Quindi, per me, la strada per una corretta riproduzione musicale passa, ineluttabilmente, attraverso la bi ( sarebbe meglio multi, ma non sono Paperone) amplificazione con macchine a "transistor", possibilmente in classe A o ibridi ( classe A a bassi livelli e classe AB agli alti).
Non ti nascondo, infine, che il fatto che le misure di laboratorio siano in accordo con le convinzioni costruitesi con anni di ascolto e di esperienza, non puo` che confortarmi.
Son d'accordissimo sul fatto dell'ascoltare e poi giudicare, in buona coscienza, e con la propria testa: ti assicuro che l'ho fatto, e queste sono le conclusioni alle quali ad oggi sono arrivato.
Chiedo io, piuttosto, a te: hai mai provato a fare delle sessioni d'ascolto in doppio cieco? Io, la prima volta, sono rimasto sconcertato da quanto io stesso credevo di aver sentito, per poi scoprire che il tutto era frutto della mia immaginazione.
Poi, ho capito che molto delle mie convinzioni d'ascolto era frutto proprio di un insieme di sensazioni e pregiudizi che con le orecchie avevano ben poco a che fare, ed ho assunto conoscenza dei limiti (e sono tanti...) dei nostri amati padiglioni, comprendendo che, in realta`, sono assai meno attendibili di quanto crediamo.
Purtroppo sono qui negli USA, me se mai avro` l'occasione di poter riorganizzare una di quelle sedute che attrezzavo in gioventu`, sarai il primo ad essere invitato, e sarai il primo al quale mi levero` tanto di cappello se sara` in grado di riconoscere un ampli dall'altro.
In un modo o nell'altro, finira` tutto a base di grappa e bonet( dolce tipico delle mie parti...).
Ciao

[renato999]

E lo so, tu sei in USA, ma io in Italia, e qui e un po' tardino, è da un po' che dovrei essere a letto...
Ora dormo, poi domani ti rispondo. Cavoli, 75mq sono un po' più del normale per una sala HT. Almeno qui in Italia. La mia è "solo" di 30.

Ciao.

[barbara aghemo]

sono curioso circa l'equivalenza tra i 35 watt di un ampli a tubi e i 70 di uno stato solido: come fai a stabilirla? Intendo, quali sono le basi per cui ritieni valida tale parametrizzazione? A quel che ne so io non esiste una legge fisica che ponga in relazione i due parametri in modo cosi` netto, anche perche` il modo di operazione e` fondamentalmente diverso, cosi` come i prodotti di distorsione.

Un ulteriore punto, per chiarire meglio quanto esposto nel messaggio precedente.
Utilizzo sui canali principali una biamplificazione, circa 300 w per canale al di sotto dei 120 hz, e un altro finale da circa 150 sullo spettro superiore: spesso e volentieri, ascoltando, mi rendo conto che mi avvicino pericolosamente al clipping in gamma bassa, e sto infatti pensando di passare ad un finale con capacita` superiori, perche` vorrei salire ancora.
Capirai quindi come, nel mio caso specifico, la soluzione a tubi sarebbe difficilmente perseguibile, indipendentemente dalla purezza sonora, per un mero fabbisogno di energia.
Di nuovo, ciao

[Gianni Wurzburger]

Se poi volessi utilizzare le Klipschorn, che per quanto particolari mariterebbero un ascoltino, per raggiungere lo stesso risultato ti basterebbe una "lampadina" da 2,8 WATT

Renato, mi dici cortesemente come, e soprattutto dove hai ascoltato le Klipschorn?
Andrea concordo con te sulla bi anzi multi amplificazione, l'unica strada che ti porta ad un certo tipo di risultati.

[ros99]

Ciao a tutti,non per polemizzare ulteriormente,siamo tutti degli appassionati e questo ci pone già fra gli "eletti",inteso come nicchia ristretta,del mondo HIFI,ma desidero fare alcune precisazioni.
Andrea dice che i tubi siano ,per loro caratteristiche tecniche,datori di forti distorsioni.Beh non é del tutto vero,anzi,sono molto più lineari dei mosfet,infatti occorre applicare poca controreazione per avere un suono poco distorto,almeno da non farla recepire all'orecchio umano che é sensibile a distorsioni superiori al 2-3%,viceversa i transistor sono molto più instabili e per farli oscillare in modo lineare si "ammorbano" con quantità eccessive di controreazione,vedi alcuni finali giapponesi degli anni trascorsi che vantavano distorsioni di 0,00000n,ma con un suono a dir poco pessimo e ,questo,per le secchiate di controrazione.Quindi ok alla controreazione,ma che sia nei limiti del giusto,per un valvolare non molto discosto dei 10 db.In alcuni non controreazionati,a valvole s'intende,per i transistor é quasi impossibile,é proprio la linearità delle valvole usate che lo permette,vedi il Mastersound con le 300B o le 845 in altri.Per i valvolari dichiarare che hanno una distorsione di 1,5% al massimo della potenza é molto meno catastrofico dei soliti 0,on di un transistor all'80% della potenza,anche perchè un transistor non riuscirete mai a portarlo a "manetta" diviene inascoltabile già poco oltre la metà del volume.
Altra questione,quando ho detto che chitarristi e bassisti usano ampli a valvole nei loro concerti ,Andrea ha detto che poi vengono ulteriormente amplificati per arrivare a sonorizzare le sale o gli stadi con ampli a SS,ma io intendo con musica dal vivo ,per poi averne un ricordo da "trasportare" in casa, SOLO quella in cui si usano strumenti acustici,teatro con orchestra ad esempio,o,al massimo,nei jazz-club dove non sono necessarie ulteriori amplificazioni,che porterebbero assoluti disastri di distorsione e quant'altro,insomma mi é sembrato che si sia fatta un po' di confusione e mi sono permesso di mettere qualche puntino sulle i.
Certo é che sarebbe meglio svolgere di presenza una discussione del genere e,ancor di più ,davanti ad impianti a confronto,vi assicuro che i miei finali Manley coi loro 100 watt in classe A a triodo e 200 in classe AB a tetrodo con qualunque carico, non temono confronti di sorta con qualsivoglia stato solido,ma se comunque non vi basta potete anche prendere i Wotan della VTL coi loro 1200 watt...
Ciao
Rosario

[Microfast]

Rosario,

Direi che e' da un pezzo che si e' abbandonata la strada delle distorsioni a 0,00001% "finte".

Ormai praticamente tutti gli ampli "decenti" in prova esibiscono una TRITIM pulita sia su carico resistivo che induttivo/capacitivo.

Penso avrete notato pure che gia' ad occhio gli stadi finali sembrano molto semplici e basta una coppia complementare per ottenere potenze ragguardevoli unite ad oneste prestazioni anche alle misure piu' impegnative.

Questo la dice lunga sulla qualita' intrinseca dei transistor finali utilizzati a tutto vantaggio di uno schema semplice, garanzia di valori genuini e non ottenuti con artifizi come quelli di cui parli.

Ben piu' impegnativo ( e costoso ) ottenere tali risultati utilizzando trasformatori di accoppiamento di uscita ......

Semmai il problema su ampli molto economici risiede nell'uso di power pac invece di componenti discreti e nei multicanale anche di un certo prezzo nel non adeguato dimensionamento dell'alimentatore ( filtro e trasformatore )con conseguenti problemi di potenza quando tutti i canali sono in funzione.

Saluti
Marco

[ros99]

Originariamente inviato da Microfast
Rosario,

CUT CUT CUT CUT

Semmai il problema su ampli molto economici risiede nell'uso di power pac invece di componenti discreti e nei multicanale anche di un certo prezzo nel non adeguato dimensionamento dell'alimentatore ( filtro e trasformatore )con conseguenti problemi di potenza quando tutti i canali sono in funzione.

Saluti
Marco

Assolutamente d'accordo,infatti l'ultimo finale multicanale della Audio Analogue,a detta di chi ha avuto l'opportunità di provarlo anche su "banco",credo sia Bebo Moroni o qualcun'altro di Audioreview,é l'unico multicanale che rispetta la medesima potenza d'uscita con tutti i canali in funzione grazie al fatto che ha dei trasformatori singoli per ogni canale...
Ciao
Rosario

[ros99]

Originariamente inviato da Microfast
Rosario,

CUT CUT CUT

Questo la dice lunga sulla qualita' intrinseca dei transistor finali utilizzati a tutto vantaggio di uno schema semplice, garanzia di valori genuini e non ottenuti con artifizi come quelli di cui parli.

Ben piu' impegnativo ( e costoso ) ottenere tali risultati utilizzando trasformatori di accoppiamento di uscita ......

CUT CUT CUT


Saluti
Marco

Per l'appunto! Ti inviterei a leggere le prove svolte dal mitico Bartolomeo Aloia sui trasformatori e sugli schemi dei VTL,in breve dice che per quanto siano semplici e magari non belli a vedersi e posti in sede non certo in modo impeccabile,questi trasformatori sono eccezionali dal punto di vista qualitativo ed insieme agli schemi utilizzati,anch'essi molto semplici e magari "datati",fanno suonare detti finali in modo incredibilmente bene....
Ciao
Rosario

[Mirko]

Vedete ha me piaceva il timbro delle ls3/5a venendo da un passato discotecaro volevo la qualità e non i db. Però la cassa i questione è molto esigente è vuole le valvole. A qualcuno il woofer da "11" farà venire da ridere ma il segreto è tutto lì perche non si avverte nessun buco nel taglio con il tweeter praticamente un monovia. Tutto a discapito di un basso meno corposo ma molto veloce e senza code. Ho avuto anche le cervin-vega da un metro. Per l'amplificazione presempio il Leak avendo una sensibilità d'ingresso molto elevata riesce a pilotarle con poco volume. Il basso è corto al contrario dei Dynaco da 60 watt 140 di picco che inveca ha un basso da "trasistor" e il volume può arrivare anche a metà. Concludendo vi dico che con l'organo sento anche le ultime canne vuol dire che scendono sotto ai 70/80 hz dichiarati.

[Microfast]

Diciamo che tagliando in basso e rinunciando a queste frequenze eviti in parte di "scontrarti" con le risonanze dell'ambiente.

Resta il fatto che rinunci a una parte dello spettro.

Saluti
Marco

[renato999]

Sicuramente Mirko rinuncia a una parte dello spettro, ma tutto il resto che ascolta è certamente di qualità sopraffina, in senso assoluto, non in relazione al prezzo. (Secondo me, certo!)

Se poi ha il suo impianto in un ambiente di piccole dimensioni può essere anche un vantaggio non riprodurre le frequenze più basse.

Io personalmente amo le scosse e le vibrazioni sul mio corpo mentre ascolto (se sono riprodotte in modo naturale), mi danno maggiormente l'illusione di essre dal vivo, però si tratta di scelte.