Harman Kardon 990

[uainot]

l'unica cosa accademica che vedo è che tutti predicano e nessuno razzola visto che per avere un ascolto realistico[..]

non farmi dire cose che non ho detto realistico ed adeguato sono cose differeti. io stavo parlando degli ascolti che faccio a bassissimo volume (sulla soglia del percettibile) con l'HK a notte fonda. questo è un volume che ritengo non adeguato indipendentemente dalle capacità più o meno buone dell'HK di suonare a volume bassissimo. perchè un buon ascolto andrebbe fatto a volume, se non realistico almeno adeguato. senza dare una cifra in dB, che non avrebbe senso, diciamo che tra il bassissimo ed il realistico c'è un volume medio che ritengo adeguato per fare dei buoni ascolti. È a quel volume che secondo me bisogna cercare ottime prestazioni da un impianto, molto sotto quel volume invece, come dicevo, è un esercizio accademico.

[chiaro_scuro]

è un esercizio accademico

Non è un mero esercizio perchè, per i discorsi fatti in precedenza, sono proprio i bassi livelli quelli che fanno la differenza tra una riproduzione naturale e dettagliata ed una grossolana. Giusto per citare un parametro, l'ambienza la trovi molti db sotto il suono dello strumento (anche 40 db sotto) e quindi anche più basso dei tuoi ascolti notturni.

Ciao.

[uainot]

secondo me stiamo parlando di cose diverse. se così non fosse voi ascoltate pure la vostra musica a livello di un sibilo. io alzo il volume.

[Doraimon]

Basso volume non vuol dire un sibilo....

[chiaro_scuro]

se così non fosse voi ascoltate pure la vostra musica a livello di un sibilo

Mi sembrava di essere stato abbastanza chiaro ma invece non è così
Ascoltando a volumi "congrui" (diciamo 100db di picco, 85-90db medi) i dettagli li trovi anche 40 e passa db sotto e quindi a 45-50 db, quasi a nascondersi con il rumore di fondo. Questo mi fa dire che il comportamento ai livelli bassi di segnale è molto importante per avere una maggiore naturalezza di riproduzione, naturalezza data soprattutto dal maggior numero di informazioni percepibili. Del resto, ritorno all'es. dell'MP3, quello che differenzia un MP3 a 320Kbs da una file con qualità cd sta proprio nella qualità del suono ai bassi(ssimi) livelli.

Ciao.

[Doraimon]

E la compressione dove la metti ?
Ora non mi dire che l'MP3 a 320kbs ad alto volume suona come il CD.

[uainot]

@ Doraimon
basta non parlare di cose diverse, io ho parlato di volume bassissimo sulla soglia del percettibile, sperando che rendesse abbastanza l'idea di un volume inferiore al basso
invece a volume basso (come sto ascoltando ora i Van Halen) sento molto bene e il discorso cade.

@ chiaro_scuro
ho letto abbastanza tuoi post per sapere che ne sai più di me e mi fido di quello che dici, tuttavia ascoltando a volumi congrui la musica su CD devi fare i conti con la compressione effettuata durante la registrazione e la compressione effettuata dall'amplificatore. La prima da sola, la maggior parte delle volte, è sufficiente per spazzare via qualsiasi dettaglio del suono bassissimo e se non fosse il caso ci pensa la seconda :-(. con la compressione mp3 le speranze scendono sotto lo 0 :-(( e con il rumore di fondo dell'ambiente siamo in fondo al pozzo :-(((.
quindi la tua affermazione, anche se esatta, mi sembra plausibile solo nell'hi-end, con registrazioni d'eccezionale qualità (24/192?), in salette dedicate!
se poi la musica che ascolti, come nel mio caso, è abbastanza rumorosa, vorrei davvero vederti distinguere il suono bassissimo, con tutti gli altri alti che ti pettinano :-)
io mi accontenterei di trovare il pop/rock con meno compressione alla registrazione.

[guest_43543]

Se avete una rumorosità ambientale di 40db e ascoltate musica con picchi di 110 db....

Guardando una comunissima delle tante tabelle ci possiamo rendere conto di cosa sono i numeri....


Il nostro sistema uditivo si difende naturalmente dai rumori e dalle frequenze che lo disturbano diventando leggermente insensibile, sordo, inoltre preferisce l’addizione perché avverte più volume, e questo illude psico-acusticamente facendoci preferire a livello di coinvolgimento la musica ad alto volume.

Gli ascolti andrebbero fatti la sera quando il rumore di fondo ( qualora fosse presente.....) esterno si riduce con il ridursi del traffico e dei disturbi vari dovuti alla normale vita di città.

Inoltre da non trascurare è il fattore corrente, se distiamo molto da una cabina di trasformazione avremmo sulla nostra linea il " carico " tutto quello che c'è a monte, basta fare una prova con un tester per vedere oscillare i valori dal giorno alla notte della 220....

[OscarMerlin]

@ uainot post # 187
hai scritto: "la musica su CD devi fare i conti con la compressione effettuata durante la registrazione e la compressione effettuata dall'amplificatore. La prima da sola, la maggior parte delle volte, è sufficiente per spazzare via qualsiasi dettaglio del suono bassissimo e se non fosse il caso ci pensa la seconda".

Sarebbe meglio evitare conflitti tra opinioni personali e leggi della fisica:

1- la compressione effettuata durante la registrazione dei master, contrariamente a quello che pensano molti, non serve affatto a mascherare i bassi livelli presenti nella registrazione originale, ma anzi ad avvicinarli ai picchi massimi, al fine di renderli più facilmente percettibili anche con apparecchiature d'ascolto (del fruitore finale) di qualità non elevata. Si può arrivare ad eccessi impressionanti: Amy MacDonald - This is the life, ottimo da ascoltare con le radioline portatili, ma orribile con gli impianti hi-fi a causa dell'elevatissima compressione, dove sussurri e grida hanno praticamente lo stesso livello di registrazione!

2- gli amplificatori "hi-fi" non effettuano alcuna compressione del segnale in ingresso, tant'è che la grandissima maggioranza di essi mostra all'oscilloscopio una risposta ai picchi impulsivi praticamente sovrapponibile. Tutto ciò è valido sinché non si arriva alla saturazione dell'amplificatore in esame. Le differenze maggiori si riscontrano quasi esclusivamente nella pendenza dei fronti di salita e discesa delle onde quadre, dovute ai differenti slew rate di ciascun apparecchio. Valori di slew rate superiori a una decina di volt per microsecondo "sarebbero" indistinguibili. Lo sono strumentalmente su segnali sinusoidali audio fino a 20kHz per potenze sino a circa 100 Watt su 8 Ohm. Pare che non lo siano all'ascolto, ma occorrerebbe effettuare una prova scientifica in merito, anche perché la totalità degli amplificatori a valvole non può andare oltre i 100 V/ms (millisecondo) che corrispondono a "ben" 0.1 V/us (microsecondo), a causa della costruzione stessa delle valvole e, nonostante ciò, gli amplificatori valvolari di maggior pregio sono considerati unanimamente fra i migliori amplificatori al mondo.

3- gli unici componenti della catena hi-fi che effettuano una reale compressione sono gli altoparlanti. Intrinsecamente se la loro costruzione non consente in campo lineare di seguire perfettamente la dinamica di un segnale musicale (massa mobile troppo elevata rispetto alla forza del "motore", eccessiva complicazione delle reti di filtro ed altro). "Estrinsecamente" a causa di un eccessivo livello del segnale in ingresso, che provoca un riscaldamento della bobina mobile e quindi un aumento della sua resistenza elettrica, con conseguente diminuzione del livello di emissione. Fenomeno bel noto in campo professionale, meno in campo hi-fi soprattutto da parte di noi fruitori...

4- Sono d'accordo con te quando dici che le registrazioni dovrebbero essere effettuate con minore compressione. Perché un segnale compresso risulta meno naturale, dato che noi siamo abituati ad ascoltare il mondo esterno nella sua dinamica naturale, senza, ovviamente, compressione.

Questo intervento non deve essere considerato assolutamente un rimprovero per nessuno, trattandosi di una mera esposizione di fenomeni elettrici misurabili e ripetibili.

Spero di essere stato utile nell'ingarbugliato discorso che state sviluppando. :-)

Ciao a tutti.

[chiaro_scuro]

Ora non mi dire che l'MP3 a 320kbs ad alto volume suona come il CD

Infatti non ho detto a volume alto ma:

un mp3 compresso a 320 Kbs ascoltato a volumi da appartamento con 40db di rumore di fondo è quasi sempre indistinguibile dalla versione 16bit/44.1KHz

Diciamo che intendevo a volume relativamente basso (diciamo 70-75 db medi che è un volume di ascolto comune in molti appartamenti, io ho la fortuna di vivere in un condominio abbastanza tollerante e possono permettermi molto di più).

Guardando una comunissima delle tante tabelle ci possiamo rendere conto di cosa sono i numeri....

Forse non hai letto che i 110 db sono di picco e non medi e c'è una bella differenza. E comunque sto parlando di buone registrazioni non quelle ipercompresse che si trovano in quasi tutti i cd pop/rock "moderni".
Tra l'altro immagino che quel grafico si riferisca ad un rumore pesato e e le problematiche si riferiscono ad esposizione continuata di diverse ore, insomma niente a che vedere con la musica.

io mi accontenterei di trovare il pop/rock con meno compressione alla registrazione

In questo campo: buona fortuna?
Io parlo di buone registrazioni, anche CD non solo 24/192KHz, e di solito non sono rare da trovare nelle registrazioni di musica classica e jazz.

con la compressione mp3 le speranze scendono sotto lo 0

Prendi A te di Jovanotti, comprimilo in MP3 320 Kbs con LAME e confrontalo con la versione CD a un buon volume: differenze praticamente ininfluenti e sai perchè? Perchè un pezzo con quella compressione (e quel pezzo non lo è tanto...) è peggiore del livello qualitativo esprimibile dall'MP3 320Kbs.
Tieni presente che la compressione dinamica è ben diversa dalla compressione psicoacustica dell'MP3 ma allo stesso tempo una registrazione decisamente compressa dinamicamente rientra ampiamente nelle "possibilità" dell'MP3.

gli unici componenti della catena hi-fi che effettuano una reale compressione sono gli altoparlanti

Esatto, molti non ci pensano proprio ma sono proprio questi i maggiori "compressori".
Sulla slew rate, da quello che ne so, non è altro che un modo diverso di indicare la banda passante dell'ampli perchè, detto in modo semplicistico, più la frequenza è alta più il segnale dev'essere veloce nel seguirlo.
Comunque quoto l'intero messaggio di Oscar.

Ciao.

[guest_43543]

Forse non hai letto che i 110 db sono di picco e non medi e c'è una bella differenza.

Ho forse detto il contrario.....

[chiaro_scuro]

Ho interpretato il motivo del grafico in modo errato

Ciao.

[uainot]

@ OscarMerlin

mamma che confusione

1. un cd compresso come dici tu conferma quanto stavo dicendo, cioè che è inutile concentrarsi su come suona l'impianto sui bassi volumi se è tutto compresso e portato a un volume più alto. stiamo dicendo la stessa cosa, ma non ci siamo capiti.

2. non ho capito bene tutto quello che hai scritto, perchè sei entrato nel tecnico. vuoi dire che tutti gli amplificatori hanno la stessa dinamica e fanno sentire da ppp a fff alla perfezione, senza perdere qualche p e qualche f?
per quanto ho letto fin'ora (sottolineo letto, non ho ho fatto test all'oscilloscopio) gli ampli non sono in grado di offrire la stessa dinamica del vivo. ci sono ampli più dinamici di altri e questo li distingue oltre al prezzo

3. prendo nota ;-)

Ciao e grazie

[uainot]

Tieni presente che la compressione dinamica è ben diversa dalla compressione psicoacustica dell'MP3 ma allo stesso tempo una registrazione decisamente compressa dinamicamente rientra ampiamente nelle "possibilità" dell'MP3.

puoi definire cos'e' la differenza tra la compressione dinamica e quella psicoacustica?
l'mp3 effettua una compressione del file (nulla a che vedere con la dinamica) e un taglio delle frequenze. se le frequenze tagliate, sono oltre la compressione dinamica il risultato dell'mp3 è paragonabile a quello del cd. è questo che volevi dire?
però come dicevo non capisco il discorso della psicoacustica e non capisco perchè dite che un ampli non effettua compressione dinamica.
devo aspettarmi da dei CD o meglio SACD non compressi dinamicamente delle variazioni fino a 120dB sul mio HK990?

[chiaro_scuro]

Detto in quattro parole, la compressione psicoacustica elimina informazioni che il nostro orecchio non potrebbe percepire e quindi la quantità di dati da memorizzare. Nel momento in cui comprimi dinamicamente il suono non farai altro che ridurre le informazioni del messaggio sonoro e di conseguenza non farai altro che avvicinare la quantità di informazioni scritte sul CD a quelle scritte sull'MP3. Sempre grossolanamente, 16bit permettono 96db di dinamica ma se tu usi solo 45db di dinamica, avrai che basteranno circa 6 bit per ottenere gli stessi risultati.

Ciao.