Ma allora è vero che il vinile suona meglio dei cd!!!!!!

[il Carletto]

Ciao ,
A parte gli inevitabili scricchiolii , il suono che esce è stupefacente .
Non credevo che avesse una tale naturalezza.
Lo confronto col corrispettivo brano ( file flac 96/24) che ho nel Hdd del COCTAIL AUDIO,
e, se togliamo la maggio pulizia di quest'ultimo,direi che il vinile suona sicuramente piu naturale,meno freddo.[CUT]

Mi chiedo quale sia la naturalezza di un suono sporcato dagli scricchiolii, dai click e dai crack
Stiamo a discutere e a fare le pulci ai cavi, cavetti, ciabatte filtrate, condizionatori di rete, piedini in sorbothane, punte al plutonio arricchito, basi antitelluriche in pietra di meteorite e poi ci va bene che i diffusori emettano scoppiettii e soffi?

Con tutto il rispetto per il tanto incensato, qui sul forum, Cocktail X10 (incuriosito volevo comprarlo, l'ho sentito e ho lasciato perdere...), i confronti li farei con altri setup...
Ho avuto un Technics SL2000 e un SL1200 e, nonostante all'epoca fossero abbastanza bistrattati, non suonavano affatto male, anzi piuttosto bene.

Dwaltz, ho frequentato gli studi abbastanza per darti ragione

[Andrea Mannori]

ciao a tutti,
premetto che per me ognuno è libero di ascoltare quello che preferisce nella legittima convinzione che sia il meglio possibile, siano pure i tubi di cera o i file .au (!!)... ma come purtroppo spesso succede in questo genere di discussione ho letto un paio di inesattezze e, consapevole di avere in tasca 5 monete, le chiavi di casa e un pacchetto di fazzoletti ma non la verità (ed ho guardato anche in quelle del cappotto!!), vorrei intervenire.

prima cosa, l'ideale sfida analogico contro digitale: semplicemente non ha senso... entrambi i metodi sono approssimazioni di un evento fisico e solo le loro implementazioni possono essere realmente valutate e confrontate. L'unico vantaggio nel campo teorico del digitale è che in un mondo informatizzato è più facile da trattare, ma questo non ha niente a che fare colla fedeltà sonora.

poi, la natura dell'analogico: l'ho già anticipato nel punto uno, ma ridiciamolo; analogico non vuol dire identico, ma simile: quindi è un'approssimazione della realtà esattamente come il digitale. ed ogni supporto ha una diversa capacità di approssimazione, per cui il vinile non contiene assolutamente tutte le informazioni del master su nastro (utenti ben più capaci ed esperti di me hanno già indicato chiaramente limiti come la dinamica massima e la necessità di equalizzazione RIAA) il quale non contiene tutte le informazioni dell'evento originale.

passo al vinile (vs cd..) e ai fruscii; quando leggo della loro presenza ho sempre l'impressione (forse sbagliata?) che vengano considerati un di più rispetto al suono registrato, mentre in realtà sono parte del disco stesso, sono punti in cui il supporto non è riuscito a registrare in maniera precisa e di conseguenza il risultato è rumore: sono quindi vere e proprie perdite di dettaglio!!
Il vinile è stato per decenni il mezzo migliore per l'ascolto domestico, ma il cd esiste proprio perché ha superato i limiti tecnici del primo, ha un suono più pulito (e quindi con più dettagli), ha una dinamica maggiore e non ha necessità di essere equalizzato e controequalizzato. Neppure il cd è prefetto, è evidente, ci sono già in commercio formati di maggiore qualità (ma questa è un'altra storia).

detto questo, mi ripeto dicendo che all'atto pratico ognuno è libero di fare come vuole, ma almeno qualche base in comune cerchiamo di averla...

scusate la lunghezza e buona pasquetta (visto che ormai è lunedì)!!

[Nordata]

i CD player e simili hanno in uscita un stadio di mini equalizzazione - amplificazione

Non mi risulta che ci sia qualcosa da "equalizzare", quanto alla "amplificazione" più che altro lo stadio di uscita è un adattatore di impedenza e di livello tra l'elettronica interna ed il mondo esterno.

Quanto al fatto che qualcuno ci metta delle valvole, che svolgono la stessa funzione di buffer citata prima è solo per seguire la moda, non si può realizzare un lettore CD interamente a valvole (però sarebbe interessante tentare, credo che verrebbe grosso come una villetta a uno o due piani e servirebbe una centrale solo per alimentare lui) ed allora mettiamo un triodo all'uscita così possiamo scrivere la magica parola "valvola" nella brochure, l'altro motivo è che probabilmente la utilizzano in modo da farla suonare "calda" (tagliamo via un pelino gli acuti) e generando un po' di distorsione piacevole all'orecchio, ed il gioco è fatto, il magico suono è ricreato.

Ciao

[gabri65]

@Carletto,
Ciao
Se leggi bene quello che ho scritto , non ho affermato che i file Digitali o i Cd siano da buttare, o che il vinile sia il top.
Con la semplice prova che ho fatto, piu per curiosita che altro ( con i mezzi che passa il convento) sono rimasto meravigliato per la naturalezza del suono rispetto ad una tecnologia moderna ,con tutti i pro e i contro.
Meravigliato perche da un apparecchio di 30 anni fa , non ci si aspetta questo suono , anche in rispetto al " povero" COCTAIL AUDIO,
una scatoletta per ascoltare musica per non abbienti come sono io , ma capace di non disdegnare con apparecchi dal costo di molto superiore......

[dwaltz]

Meravigliato perche da un apparecchio di 30 anni fa , non ci si aspetta questo suono , ]

vero ma oggi lasciano senza parole anche il suono di certi telefoni, per non dire, in rapporto al prezzo, DAC a cifre di 30 € come Behringer U-Control UCA 222 o il FIIO D03K

[jakob1965]

per Nordata

se ho capito bene come funziona un lettore CD dopo la sezione di conversione D/A e prima che il segnale arrivi all'uscita c'è uno stadio di (la chiamo amplificazione - (ho sbagliato con equalizzazione)) trattamento del segnale a componenti attivi. Così si legge ovunque (é chiaro non sono di mestiere un progettista elettrotecnico). Ora quelle tensioni e voltaggi (ovviamente collegati fra loro dall'impendenza) sono la prima linfa che viene fuori dal sezione di conversione: se la rovino e qui (a meno ché io non abbia capito niente in questi anni) sappiamo come sia facile rovinare segnali elettrici audio a bassissima energia - e la loro influenza sulla qualità del suono é centrale basta vedere l'importanza di un buon pre-amplificatore (anche lui lavora su segnali a bassa energia) come cuore di un sistema Hi-fi di livello alto.

Poi essendo necessari dei componenti attivi chiaramente sono tornate buone le valvole -- non ci vedo nulla di strano - sarà anche una moda ma io non sono molto modaiolo -- ero uno scarso paninaro della milano da bere.
Penso che questo fatto tocchi il cuore del segnale audio di una catena basata sul digitale e sia molto più importante di altri fattori e sono convinto che questa maggiore attenzione ha fatto migliorare di molto la fruibilità dei CD.

Buona pasquetta e se sbaglio non mi sgridare troppo

Jakob

[campa2]

riassumendo con tutto il buon senso, il semplicismo, ma soprattutto la voglia di capire ed arrivare a punti fermi condivisi dell'uomo della strada e cioè io (che con l'aiuto di alcuni amici esperti e una buona applicazione ho messo su un impianto che suona parecchio bene....e non sono uno che si accontenta...o si racconta balle su quello che ha realizzato).....il confronto vinile cd non ha senso! troppe variabili impossibili da controllare o da allineare per qualsiasi confronto serio o sensato. Non sta in piedi ne un discorso teorico ne un discorso di confronto sull'ascolto....tutto quello che sta prima del disco (la realizzazione) e dopo (la riproduzione) ha un impatto determinante e non può essere allineato perfettamente perché si tratta di catene tecnologiche diverse ed il fattore umano/tecnico incide in maniera grandissima....
come al solito nell'audio siamo dalle parti dell'alchimia e non si può procedere a fare un confronto oggettivo e condiviso, ma soprattutto il risultato è influenzato da quella sensibilità personale quasi da rabdomante che ci permette di costruire un sistema bensuonante o meno....insieme certo alle conoscenze tecniche...
Detto questo i punti fermi su cui convenire tutti credo siano non che il cd suona meglio del vinile (cosa impossibile da stabilire come detto) ma che il cd dal punto di vista teorico presenti meno difetti del vinile....possa essere teoricamente superiore e questo mi pare l'abbiano ammesso i difensori del vinile e questo è un punto fermo....
altrettanto chiaramente i limiti che venivano attribuiti al cd erano problemi di una tecnologia inizialmente acerba che con gli anni, sia nella fase realizzativa che produttiva, ha superato i suoi limiti giungendo a maturità...
uno di questi limiti, da molti visto come il più grande della tecnica riproduttiva dei cd, sono le uscite con operazionali dei lettori.
questo vorrei sottolineare, perché ne ho esperienza diretta, ottenere il risultato con i cd si può....ci vuole solo un po di ricerca e di spesa in più (del resto col vinile non c'è un'attenzione e ricerca estrema sui componenti della catena?).
Non si deve confondere lo scarso risultato offerto da molti lettori anche costosi fino ad oggi, con i limiti del supporto. Lo so che molti impianti che usano il cd suonano male...il mio prima di tutti (prima di aver preso un lettore serio e fatto modificare), ma prima di sputare sul cd faccio un accorato appello: fate modificare il lettore con uscite a discreti....e poi ne riparliamo...
detto questo il vinile avrà sempre estimatori perché ha un suono diverso....ma almeno permettiamo al cd di esprimersi pienamente...e poi valutiamoli.

[jakob1965]

Ottima lettera
concordo al 1000 per 1000

Faccio notare che ormai parecchi ampli integrati sono dei finali dotati di potenziometro del volume e selettori di ingresso; quindi nella catena di amplificazione (caso del CD) si passa dal convertitore poi allo step (famigerato) di uscita poi al potenziometro e via con il finale----
In soldoni la funzione di pre-ampli lo fa lo stadio di uscita del lettore. Questa è (in maniera ultra-semplificata) la situazione di parecchi impianti tra cui il mio quando uso il Xindak. Poi come si farebbe a valutare la bontà del convertitore (e qui entrano molte variabili) se poi per ascoltarlo e valutarlo il segnale passa da un operazionale da qualche centesimo di euro che mi rovina tutto???

Jakob

[Nordata]

per Jakob1965

Belle parole, però sono, appunto, parole.

Lo stadio di uscita lavora con segnali a livello di linea non particolarmente bassi, quindi non critici, non stiamo parlando di segnali microfonici o all'uscita di una testina fonografica, magari MC, dove ci sono effettivamente problemi di rumore. e di necessaria amplificazione.

Lo stadio critico è quello attorno ai DAC, e non è sicuramente a valvole, che sono inserite alla fine, quando il segnale ormai è stato trattato in modo acconcio.

Molte volte tale stadio ha guadagno unitario o poco più, quindi non particolarmente critico, bisogna mettersi veramente d'impegno per riuscire a rovinarlo.

Che le valvole siano quelle che danno il tocco finale non lo credo, non vi sono motivi validi per affermarlo, se non l'aura di magico e misterioso che qualcuno ha furbescamente alimentato per puri scopi commerciali (bisogna pur vendere e tirar fuori qualcosa di nuovo/diverso), basta vedere quanti costruttori di apparecchi a valvole siano improvvisamente spuntati come funghi dappertutto, idem per i "modificatori", sempre a valvole; dove erano in tutti questi anni?

Ciao

[Nordata]

per Campa2

(ma anche Jakob1965 - ho letto ora la nuova risposta)

"Operazionale da qualche centesimo", mi piace questa affermazione, lapidaria, granitica nella sua certezza, che così risolve tutto.

Invece il transistor, od anche due o tre, che è inserito al posto dell'operazionale dal famoso e lodato modificatore di turno quanto costa, 100 €?

Non mi sembra, semmai ci sono degli operazionali che costano decine e decine di Euro (a livello di vendita al minuto), transistors che costano poco più di qualche Euro sono invece rari e non sono certo quelli usati in questi casi.

Qualcuno mi spiega, ma portando dei dati validi quali potrebbero essere, ad esempio, la cifra di rumore, la larghezza di banda, lo Slew-rate, perchè gli operazionali sono così "scarsi" o si continuano a fare paragoni con il glorioso ua741 di 30 anni fa?

Forse ci si limita solo a ripetere a pappagallo quello che si è letto su qualche blog del solito pseudo guru di turno o di chi fa i soldi facendo interventi magici su questo o quel prodotto?

Tanto per citare qualche particolare, ma terra terra, per carità: uno dei problemi con cui il progettista si deve confrontare (ho scritto "progettista", non modificatore della domenica) è quello della temperatura che nello stato solido può avere effetti non piacevoli sul comportamento del dispositivo.

Molte volte c'è la necessità di riuscire a mantenere più dispositivi alla stessa temperatura.

Qualcuno di voi avrà sicuramente visto nelle foto di qualche stadio di ingresso di ampli od anche in alcuni pre dei transistor legati tra loro faccia a faccia, oppure incollati, questo per cercare di mantenerli alla stessa temperatura in modo che abbiano la stessa deriva termica.

Oppure, altro caso, si deve scegliere tra più dispositivi per averli tutti con la stessa classe di rumore e/o guadagno, selezione che è costosa (e pertanto magari si evita).

Bene, in un operazionale i vari transistors sono tutti ricavati sullo stesso wafer di silicio ed hanno tutti le stesse caratteristiche oltre che essere per forza di cose a strettissimo contatto fisico.

Questo risolve già all'origine i problemi suddetti.

Vi sono poi operazionali che hanno un rumore ultra basso, velocità elevatissime, il come poi si comporti nel circuito dipende anche da tutto quello che ci sta attorno, molte volte non basta sostituire un operazionale con un altro (tanto hanno la stessa piedinatura ) come ho letto essere fatto da qualche modificatore: "tolgo il DAC X e ci metto quello Y perchè ho letto che i dati sono migliori e voilà, tutto cambia"; qualcuno però potrebbe sommessamente dire: "veramente si dovrebbe anche modificare il circuito attorno, magari modificare il layout dello stampato (a certi livelli molto bassi di rumore la cosa può influire)", purtroppo temo che la risposta potrebbe essere: "Ma per fare quello bisogna aver studiato questa materia, magari essere un ingegnere elettronico, specializzato in questo settore io sono un Modificatore, non mi curo di queste cose, io sostituisco solo questo con quello, basta già, poichè Io so quello che va fatto".

Troppo ironico? Può darsi, ma la realtà molte volte è questa.

Certo che se chi progetta si limita a copiare lo schema fornito dal costruttore dell'operazionale, pubblicato come esempio sui data sheet, allora non si sfruttano certamente tutte le potenzialità offerte da quel prodotto, ma non è certo colpa dell'operazionale.

Quanto poi alla moda che sembra ormai imperante in questo forum della "modifica" mi torna alla mente quanto letto qualche tempo fa su AudioReview circa le modifiche durante il ripristino (che è cosa ben diversa dal modificare) di un prestigioso pre, l'autore diceva, all'incirca che: "bisogna avere una certa qual dose di presunzione" nel modificare quanto un progettista sicuramente valente, visti i prodotti di cui si stava parlando, ha realizzato dopo studi e prove, non si sta parlando dell'apparecchio da supermercato, del lettore CD da 29 E, o del kit all-in-one da 200 € con frullatore in omaggio.

Ciao

[soffia]

sembra che tutti sono d'accordo a definire la musica del cd diversa da quella del vinile, bè se così è una delle due dovra perforza avvicinarsi piu dell'altra alla perfetta riproduzione del concerto, detto questo togliendo i vari crick e crock facilmente eliminabili o almeno ridimensionabili a poca cosa con un mantenimento del disco adeguato e togliendo la maggior silenziosità del cd, ma al contempo il maggiore affaticamento all'ascolto da parte del cd(di questi anni,in futuro chissa.....?), vince il vinile per per l'aspetto bellissimo del disco nero e per l'aspetto bellissimo della copertina.

[jakob1965]

Buona Nordata

se sei così sicuro delle tue argomentazioni ( e ci mancherebbe altro) cerca di rimanere sulle argomentazioni senza essere offensivo (l'ronia é un 'altra cosa) Se permetti sono un ingegnere leader di un settore tecnico (comando un pò di persone) di una multinazionale italiana di successo e parlo fluente 4 lingue e sono abituato a muovermi in situazioni molto più complesse di queste -- gradirei un pochino più di rispetto - non sono abituato a parlare a vanvera: puoi contraddirmi, sgridarmi al limite sospendermi ma non mi devi dire che parlo a pappagallo -- rimani sugli argomenti e non andare sul personale. Io rimango della mia Idea che ha cambiato completamente l'ascolto dei CD
e che non é pappagallata e siamo in tanti a pensarlo-- tu ovviamente puoi pensare diversamente ma lo puoi esprimere diversamente
Saluti
Jakob

Jakob

[revenge72]

.....Se permetti sono un ingegnere leader di un settore tecnico...[CUT]

Complimenti per il tuo ruolo e la tua carriera, ho solo una domanda.
Come reagiresti se uno sconosciuto senza alcuna preparazione specifica nel tuo campo cominciasse ad argomentare riguardo qualcosa del tuo settore di competenza attingendo esclusivamente alla vox populi o alle leggende metropolitane?
Per il resto dato che sei un ingegnere tecnico, non dubito che riuscirai a cotrobattere ai rilievi tecnici che sono stati mossi da nordata in modo assolutamente soddisfacente ed esaustivo.

[campa2]

nordata io non ho la tua competenza ma ho le orecchie...il mio impianto, pur molto costoso, senza modifiche l'avrei rivenduto dopo una settimana tanto era lontano dal mio standard qualitativo....ora dopo le modifiche, soprattutto l'ultima al lettore cd da parte della Aurion dello stadio di uscita con relativa alimentazione e una serie di altre cose, il risultato è sorprendente e appagante, direi senza ombra di dubbio entusiasmante, e tutti gli amici che l'hanno sentito dicono lo stesso.....per la mia esperienza si deve prendere un lettore già ottimo e poi con una buona modifica si cambia ciò che non lo fa andare come potrebbe.....dobbiamo rassegnarci all'evidenza e a pensare che le case anche blasonate e i progettisti hanno rifilato al mercato e cioè a noi apparecchi senza qualità a prezzi esorbitanti....per ovviare a questo problema ho comprato pezzi di 10 anni fa tra i migliori reperibili e li ho fatti modificare.
Il risultato si "sente"...
oltre ad una attenta ottimizzazione (palle di epidauro) del grave problema delle vibrazioni per il funzionamento delle elettroniche audio nella elaborazione e trasporto del segnale.

[il Carletto]

Purtroppo questo tipo di discussioni, come quelle sui cavi, portano spesso alla contrapposizione di due distinte fazioni, in questo caso non tanto fra analogici e digitali, ma fra chi ascolta diciamo con il cuore e cerca la piacevolezza e chi controbatte con argomentazioni più tecniche sostenendo che certe soluzioni, magari meno piacione, si avvicinano maggiormente alla riproduzione fedele dell'evento musicale.
Io mantengo, nonostante qualche intervento veemente a difesa del digitale, una posizione agnostica, anche se da qualche tempo ho dismesso dalla mia catena il giradischi, in quanto ho raggiunto un livello di riproduzione che non avevo mai sperimentato prima nei miei numerosi impianti. Con un setup attentamente studiato, una catena "corta" (non uso un pre classico) e l'utilizzo prevalente di musica liquida ben scelta, il livello che ho ottenuto è superiore in termini di immagine, fuoco, controllo e tutti gli altri parametri, compresa la famosa piacevolezza, rispetto a quando usavo come sorgente principale il Gyrodec e il Thorens.
Con questo ho sentito decine di impianti suonare splendidamente col vinile, ma fare paragoni è impossibile ascoltando in ambienti diversi, in quanto l'ambiente stesso suona e influisce pesantemente sul risultato.

Quello che non sopporto è sentirmi dire che, a prescindere dall'impegno, di tempo ed economico, che ci si mette nel costruire un impianto, a casa mia sentirò comunque rumore.