Ma allora è vero che il vinile suona meglio dei cd!!!!!!

[gius76]

Allora perché discutiamo?

Me lo chiedo anche io... Ma che discuto a fare?! Quando già so in anticipo che è più facile che un capodoglio passi nella cruna di un ago piuttosto che un "audio-sensista" faccia un blind test...

[campa2]

Guarda che dovrebbe fare queste prove chi crede in queste prove......in base a quello che dite non potete fare nessun discorso se non fate le prove.....invece per uno strano ribaltamento sono gli altri che devono fare le prove.....divertente!
Comunque sono assolutamente daccordo su queste prove....ma non come espediente retorico per attaccare un altra fazione che fa delle affermazione su quello che sente o crede di sentire esattamente come fate voi.....e senza, almeno per me, nessuno spirito ideologico ma solo perché è l unico strumento conoscitivo che ci e' rimasto....basta parlare!....come nella politica e' ora di fare! Le prove.

[Nordata]

Non è esatto (tanto per cambiare), prove ne sono state fatte già a partire dagli anni d'oro dell'Hi-Fi e si fanno anche ora e negli anni passati, basta avere la voglia di leggerle e meditarci su.

Come esempio ho messo qualche link a prove varie, sia di cavi che di impianti completi (forse la più divertente).

La prima è quella ormai famosa e lontana nel tempo, però sempre citata, visto il personaggio, condotta da Gordon Gow, che credo un pochino, ma solo un pochino di Hi-Fi ne capiva e probabilmente aveva anche un buon orecchio, aveva solo un difetto, non costruiva/vendeva cavi:

http://www.roger-russell.com/wire/wire.htm#gordongow

Dite che è troppo vecchia, che da allora agli uomini (ed alle donne) sono spuntate le orecchie di pipistrello ed ora la cosa è diversa?

OK, ecco un lungo articolo su come organizzare ed eseguire questo tipo di prove e sulla loro validità tratto dalla rivista Home Theater and High Fidelity:

http://www.hometheaterhifi.com/volum...s-12-2004.html

Altro test questa volta condotto da una rivista direttamente a casa di alcuni appassionati dotati di ottimi impianti e che, pertanto, conoscevano bene il loro suono:

http://www.nousaine.com/pdfs/Wired%20Wisdom.pdf

Test condotto dal forum francese HomeCinemaFR (quello del programma gratuito per la calibrazione video):

http://www.homecinema-fr.com/forum/v...php?t=29781210

Questo è quello forse più divertente e sconcertante, il test di confronto tra due impianti completi: dal tavolino apposito (altro che palle ed elastici) sino ai cavi dei diffusori, l'unico punto in comune erano i diffusori, due impianti in due classi completamente diverse di costo:

http://www.matrixhifi.com/ENG_contenedor_ppec.htm

Per finire l'esempio di comportamento di un costruttore di cavi (per la serie: come perdere la faccia, ma continuare come se nulla fosse):

http://www.vxm.com/21R.64.html

C'è tantissima altra letteratura sull'argomento, ci sono i documenti pubblicati dalla AES in occasione delle loro conventions (suppongo sappiate tutti cosa è l'AES), purtroppo non sono disponibile gratuitamente in rete, ci sarebbe anche un loro workshop in video della durata di un'ora, però in inglese, per cui forse non è il caso.

Conclusioni? Be', leggete e, ripeto, meditate.

Ciao

[campa2]

Vorrei inoltre chiedere a nordata gius e stazza......come fate a scegliere dei cavi o altri componenti nuovi per il vostro impianto? che fate? Ascoltate le differenze e decidete oppure chiamate i parenti per fare il blind test? La risposta la so gia' e allora mi viene da pensare che si predica bene e si razzola male....anzi si usa questo argomento in modo pretestuoso per delegittimare chiunque dica qualcosa di sgradito....

[stazzatleta]

Vorrei inoltre chiedere a nordata gius e stazza......come fate a scegliere dei cavi o altri componenti nuovi per il vostro impianto? che fate? Ascoltate le differenze e decidete oppure chiamate i parenti per fare il blind test? La risposta la so gia' e allora mi viene da pensare che si predica bene e si razzola male....anzi si usa questo argomento..........[CUT]

penso proprio che tu non sappia un bel niente di come scelgo i componenti del mio impianto, ma non perdo neppure tempo a spiegartelo perchè non ne vale la pena.
mi duole veder che ci siano delle persone irriducibili che la pensano in questo modo. purtroppo questa è la società dei boriosi e dei prepotenti che si fanno largo a spallate arrogandosi meriti e diritti autoritariamente senza un briciolo di autorevolezza.

Campa, io ti ho fatto un chiaro esempio che tu hai stravolto dal principio.non ho confutato il discernimento delle differenze, ma l'attendibilità delle stesse, ma siccome tu la giri sempre a tuo piacimento aggiungendo anche sproloqui filosofici che c'entrano come i cavoli a merenda, semplicemente ti dico che non ho voglia di continuare sul tuo piano e quindi mi ritiro dalla tenzone con la bandiera bianca levata. nel corso del tempo ho capito che, con chi la pensa come, te non c'è materia del contendere perchè intanto non cambierà, o meglio non proverà a cambiare idea ed opinione neppure di fronte all'evidenza per cui preferisco impiegare il mio tempo per altro.

vi invito comunque a mantenere i toni consoni ad una discussione tecnica, grazie

[Chimera]

grazie Nordata per

dal tavolino apposito (altro che palle ed elastici) sino ai cavi dei diffusori,

il link e' una perla irrinunciabile!

....a prescindere che si sia d'accordo o meno.....

Ciao

[campa2]

credo stazza che sarebbe interessante se invece perdessi un po di tempo a descriverci come scegli i componenti del tuo impianto, io sono interessato.
mi hai attribuito una posizione di chiusura che non è assolutamente la mia, l'ho già ripetuto più volte che per molti versi sono d'accordo con nordata, solo la sua posizione andrebbe calata nella realtà e il metodo quando possibile realizzato se ci si crede, appunto per discernere, capire, e dare un ordine, oggi e qui e non citare vecchie prove americane per dimostrare che l'orecchio è fallace, grazie questo l'avevamo capito....l'orecchio non è un metodo scientifico e spesso inaffidabile. che sorpresa!
le prove servono a dimostrare qualcosa di concreto e utile o solo per ribadire ciò che sappiamo già e cioè che l'orecchio è fallace? questo punto di vista mi sembra inutile. Già passato agli atti.
solo è l'unico disponibile per un poveraccio come me, e come tutti.
mi dai del borioso, prepotente, ottuso che fa sproloqui e poi chiedi moderazione e una discussione tecnica.......invito che apprezzo....non mi interessa mai fare discussioni sul personale.
ma non ho capito la tua posizione.....

[revenge72]

Vorrei inoltre chiedere a nordata gius e stazza......come fate a scegliere dei cavi o altri componenti nuovi per il vostro impianto? che fate? ..........[CUT]

Forse il problema della incomprensione, della divisione inconciliabile far le due fazioni parte dal principio.
Cosa chiedi al tuo impianto?
Ti rispondo io per la categoria degli scettici; la rappresentazione quanto più fedele e precisa del contenuto del supporto, non c' é l' ambizione di ricreare l' evento o di rendere il suono "piacevole".
Da questo discende immediatamente la necessità di intervenire in ordine di importanza (stabilito un minimo standard qualitativo) su:

1) Ambiente.
2) Diffusori.
3) Amplificatori.
4) Fonti.
5) Accessori.

Come sceglie uno "scettico" gli accessori, per i cavi di segnale é banale.... di solito vengono autocostruiti sulla base di cavi RG59/58 oppure di tipo microfonico... con la semplice attenzione che siano ben schermati e con terminazioni adeguate... per ultima c' é anche l' estetica.
Per quanto riguarda le terribili vibrazioni... dopo aver letto nel corso di questi anni di un esperimento nel quale un fantomatico giradischi cablato all' epigurio impoverito (che smorza le vibrazioni ) sarebbe stato messo in autoclave (no aria... no vibrazione).
Dopo aver visto apparecchi smembrati appesi con gli elastici... e dopo aver letto invece qualche prova effettuata con tre meccaniche differenti ed una comparazione di campioni...

Qualche dubbio mi è venuto ....

Anche perché prima, non dimientichiamoci i CD messi in frigo, gli accessori per smussare i bordi dei CD o le discussioni riguardo i colori da utilizzare per dipingerne il bordo di questi o i Km di cavo di rete impiegato da audiofili locali in fantasiose geometrie per realizzare di tutto.

Ora permettimi di replicare alla tua dissertazione riguardante la opinone delle masse con una domanda.
Cosa è successo nei periodi storici in cui hanno prevalso idee non fondate sul razionale riguardo: società, politica, filosofia e scienza? Non voglio una risposta non é il forum giusto e siamo abbastanza OT (da un bel po ), mi accontento della tua riflessione.

Ora per terminare in bellezza .... tutto quanto riguarda la registrazione e riproduzione dell' audio che arriva fino alle nostre orecchie, è sottoposto alle leggi della scienza, ho scritto leggi perché può essere tranquillamente descritto con il sistema Newtoniano.
Non stiamo scrivendo di fisica delle particelle subatomiche o teoria delle superstringhe, anche a livello matematico l' approccio è alla portata di uno studente (non svogliato ) che abbia frequentato almeno una quinta liceo scientifico.

Ora termino il pistolotto con una raffigurazione del Goya che riassume cosa penso al riguardo:



Ciao

[il Carletto]

Ribadisco la mia posizione di agnostico (a 360º) per invitare tutti a godere dei propri impianti, qualsiasi essi siano e in qualsiasi modo essi siano stati scelti

[Chimera]

quoto il carletto..

se sono in grana cerco i vinili,

se un po' meno i CD,

se no mi accontento (per modo di dire) di spotify..

Ciao

[revenge72]

le prove servono a dimostrare qualcosa di concreto e utile o solo per ribadire ciò che sappiamo già e cioè che l'orecchio è fallace? questo punto di vista mi sembra inutile. Già passato agli atti...........[CUT]

Le prove servono ad isolare dalle influenze esterne l' oggetto della prova.
Nel nostro caso servono ad escludere i sensi non direttamente connessi, quindi la vista e le suggestioni che si creano a partire da questa, questo serve a determinare se le differenze fra un campione A o B si sentono differenze.
Non è comunque l' orecchio (che ha i suoi fisiologici limiti) che inganna... è il cervello che elabora qualche volta auto ingannandosi.

Nota che io sono quasi sicuro che nei tuoi apparecchi le modifiche abbiano portato a cambiamenti persino misurabili (e se non lo sono vorrei proprio verificare in un bel blind test se si notano).
Chi effettua modifiche del tipo di quelle che hai descritto nel tuo impianto ha sempre affermato che la piattezza totale della risposta di frequenza di un lettore è un falso problema, per motivi differenti io potrei persino dargli ragione.
Magari sono molto più scettico riguardo al discorso vibrazioni.

La posizione di chi si vuole godere la musica e punto comunque è pienamente condivisibile ... i distinguo cominciano solo nel momento dell' upgrade o della ricerca della ottimizzazione dell' impianto.

[campa2]

si certo era tutto chiaro, ovviamente parlavo di orecchio per semplificare, so che è il cervello a sentire, fin li ci arrivo....
però vorrei far notare che ci sono delle situazioni in cui il sistema test non è così chiaro ed esaustivo.....
togliendo il condizionamento degli altri sensi o di idee già formate come si diceva, non si rende l'orecchio-cervello-memoria più sensibile. La capacità di capire le differenze non è corrotta da condizionamenti ma resta sostanzialmente la stessa.... se la differenza è piccola o la capacità del soggetto di distinguere è scarsa (cosa che non cambia con e senza blind test) il test non dimostrerà ne che le differenze ci sono ne che non ci sono....in sostanza il test può solo dimostrare l'esistenza della differenza (migliore o peggiore) tra due configurazioni quando è palesata dal test, ma non può dimostrare che non esista questa differenza quando non è rilevata dal test.....potrebbe essere una differenza piccola sul singolo componente, che poi insieme ad altri potrebbe fare la differenza.....
e poi c'è l'altro caso all' estremo opposto rispetto al suddetto e cioè quando le differenze sono così grandi, dallo scoraggiare chiunque abbia idea di fare un test del genere perché si sentirebbe ridicolo al solo pensiero....la questione del mio lettore rientra in questa casistica.....
La cosa è un po più complicata di come veniva messa nei post precedenti......sarebbe utile farli ma non agitarli come clava dialettica.....dicendo: sei un irrazionalista che si affida unicamente ai sensi e le tue affermazioni non valgono....... tutto ciò non ha senso perché siamo costretti a farlo tutti. E poi "rivelare" che non abbiamo la possibilità di misurare gli eventi con precisione. Questo già si sapeva (almeno io lo sapevo). Per questo costruiamo macchine per misurare. Si può effettuare una misura di distanza a occhio? o stabilire la temperatura esatta? no e lo stesso non si può fare con la musica. l'unica differenza è che un musicometro ancora non ce l'abbiamo....

[Chimera]

cioè quando le differenze sono così grandi, dallo scoraggiare chiunque abbia idea di fare un test del genere perché si sentirebbe ridicolo al solo pensiero....

benissimo, pero' e' una affermazione soggettiva, magari io che ci sento come un ferro da stiro non noterei la differenza.... Proprio con il tuo lettore sarebbe facile provare avendone a disposizione uno liscio, la prova sarebbe semplice e veloce. Una cosa anche fatta uno a uno. Chi sente differenza in chiaro sapra' quale gli piace di piu'. RIuscirebbe poi al buio a riconoscerlo almeno 9 volte su 10?

Comunque tornando al discorso CD vs. Vinile.

Se si prendesse il CD e il Vinile della stessa registrazione (per esempio una della DGG serie gold di musica sinfonica) si potrebbe utilizzare per confrontare la differenza in termini di qualita' del set-up analogico vs. digitale sullo stesso impianto?

Premetto che non l'ho ancora fatto in quanto comprare 2 volte la stessa registrazione non fa parte delle mie abitudini.

e sarebbe a puro scopo didattico.......



Ciao

[gius76]

I cavi sono OT qui, ma su quelli di segnale comincio a pensare che i produttori "giochino" sulla capacitanza del cavo al fine di ottenere un certo effetto del tipo filtro passa basso. le meraviglie miracolistiche dei cavi di segnali si giocherebbero tutte lì. Non ne capisco nulla, l'ho letto da qualche parte e mi sembra molto plausibile.
Quindi, capito il fenomeno fisico ed azzittiti gli alchimisti ciarlatani dei cavi da 1.000€ al metro, posso avere anche io un buon cavo adeguato alla perfetta trasmissione di un segnale audio.

N.B.
....capito il fenomeno fisico....

[Nordata]

Ammiro la tua capacità dialettica, che però mi sembra fine a se stessa, poichè non porta alcun argomento costruttivo alla discussione.

Rimanendo terra terra, che è quello che importa ai fini pratici, poichè filosofi molto più grandi di noi hanno già a suo tempo sviscerato quale sia o non sia la realtà che noi percepiamo o crediamo di percepire, il punto è uno solo, molto semplice: esistono persone che dichiarano che certi prodotti o interventi, legati al mondo dell'audio, producono degli effetti rilevabili, che tali effetti sono sempre di grande importanza e non bisogna essere dei super esperti per avvertirli, un aggettivo che mi è rimasto impresso è: "eclatanti".

La maggior parte di coloro che fanno queste affermazioni si spingono ancora più in là, mettono quasi in primo piano tali effetti nel raggiungimento di quello che dovrebbe essere il "suono perfetto".

Non credo di poter essere smentito quando dichiaro di avere letto, più di una volta, anzi, praticamente sempre, come risposta a chi chiedeva consiglio perchè aveva un rimbombo nella propria stanza di ascolto oppure una sovrabbondanza di frequenze alte o scarsa comprensione della voce, risposte del tipo: "Prendi il cavo di segnale XY e risolvi il problema", "Che cavo di alimentazione hai? Se usi questo vedrai che tutto va a posto", "Io ho messo la tal ciabatta ed ora finalmente non ho più alcun problema, l'enfasi in gamma bassa è sparita e tutto si è equilibrato", ecc, ecc.

Se qualcuno obiettava circa l'efficacia di tali interventi la risposta era, immancabilmente: "Se provi te ne accorgi, i risultati sono eclatanti, tutti se ne accorgono, anche la sorella della cognata di mia nuora, che abita a Voghera entrando ieri ha esclamato: ora si che si sente bene", per soprammercato molti aggiungevano anche: "Se non lo sapete l'orecchio è il miglior strumento di misura, nulla lo può eguagliare".

Se andate a cercare troverete citazioni simili e più di una volta, non mi sono inventato nulla, be', forse non era la nuora che era di Voghera, ma la cugina, ma non cambia molto".

Ultimamente è anche stato chiesto del perchè non si siano mai fatti tali test, visto che avrebbero risolto tutto.

Ho risposto elencando alcuni tra gli innumerevoli test, ma sembra che la cosa non sia importante, non vedo confutazioni su questo o quel punto, solo e sempre i soliti interventi fumosi, ben scritti, ma come al solito e come sempre per quello che riguarda questo argomento, pieni di nulla, un puro esercizio stilistico fine a se stesso.

Mi chiedi come faccio a scegliere certe parti del mio impianto, molto semplice ed ha già risposto Revenge, per quanto riguarda i cavi li ho costruiti, l'ho fatto per tanti anni per ambienti un pelino più esigenti che non la mi stanza, perchè mai dovrei andare a comprarli quando li devo usare io?

I cavi microfonici vengono usati per registrare le incisioni che poi si ascoltano con il prezioso vinile, se vanno bene e non provocano danni penso che possano andare bene anche per collegare il pre al finale, se su un mixer da studio il costruttore ritiene di utilizzare un cavo normalissimo, idem per la spina di rete, ritengo che possa andare bene anche per il mio lettore, così come ritengo che riuscirà a leggere al meglio il CD anche se la spina è quella di tipo italiano invece di una schuko; confesso che ho provato ad usare entrambi i tipi ma non ho avvertito differenze nel suono finale, ma sicuramente è un mio limite quello di non riuscire ad avvertire differenze "eclatanti".

Mi piacerebbe però che dopo aver chiesto, come ho ricordato, il perchè non si fossero mai fatti test ed avuto qualche esempio (dei tantissimi che si possono trovare) non si risponda in merito a quanto chiesto, lasciando la filosofia ai dibattiti del giovedì del circolo culturale del dopolavoro ferroviario.

Tra l'altro mi ha colpito una cosa, leggendo un po' di quei test e discussioni relative (c'è molto di più dei link che ho postato) ho visto che molti obiettavano circa i risultati ottenuti dicendo che era impossibile fare dei confronti validi poichè passava un pochino di tempo tra un test e l'altro e quindi era impossibile ricordarsi le differenze.

Ci può stare, non confuto, ma allora perchè in quei casi questa obiezione è valida ed invece quando la stessa persona fa il test, magari da solo, nel proprio ambiente, si ricorda benissimo le differenze, a volte anche a distanza di tempo (giorni o settimane) da precedenti ascolti? In questo caso l'obiezione non è più valida, viene solo tirata in ballo per giustificare un, come dire, fiasco?

Ciao