Sorgente scarsa + DAC o buona sorgente?

[Puka]

Avete qualche link dove ci sono test scientifici (o almeno attendibili) sul discorso delle meccaniche o dove comunque si può approfondire l'argomento?

A quanto pare, visto che sei te a tenerci tanto, perchè non ci spieghi tecnicamente perchè sentiamo differenze?
Troppo facile dire, non ci sono misure, quindi quello che sentiamo è pura fantasia
Come se ai tempi del medioevo, non riuscendo a spiegare l'elettricità, se un fulmine cadeva sulla capoccia di un cristiano, non restava fulminato

[Puka]

....Appurato che il miglior modo per leggere un file audio è una memoria tipo HD o chiavette USB, cosa avrà di meno un DAC esterno da uno interno....di solito il DAC esterno è considerato migliore di quello interno (sempre se ben progettato).

Ciao.

Concordo sull'hdd, ma non sull'usb, parlando con l'ing. Romagnoli (Lector) mi spiegava, dopo mia insistenza, che loro hanno in programma un sistema di lettore a stato solido, proprio per il vantaggio dato dalla non perdita di dati, ma che ancora devono risolvere parecchi "problemi" inerenti al trasferimento di questi dati verso un "dac", per lui vero collo di bottiglia del sistema e che, da prove da loro effettuate, il collegamento tramite usb era il peggio suonante.

Sicuramente, imho, nel giro di qualche anno, assisteremo alla scomparsa dei "supporti".

Ciao

[antani]

Un giorno scriverò un libro sulle leggende audiofile. Partirò con un'intervista a Puka. Venderò milioni di copie e diventerò ricco come Bill Gates. Dopodichè per ringraziarlo gli comprerò una meccanica + DAC Esoteric, rigorosamente con oscillatore al rubidio .

[Puka]

Un giorno scriverò un libro sulle leggende audiofile. Partirò con un'intervista a Puka.

Mi stavo chiedendo dov'eri, ti volevo inviare un mp per farti partecipare

Come ben sai, ho effettuato serie prove tra diversi dac (principalmente behringer deq 24/94, escludendo l'eq.) e varie meccaniche, tra cui un Marantz sa-11, ps3, Oppo, tvixm6500 (media player), etc., con risultati, a mio modo sconcertanti, in primis è che tra l'sa-11 come lettore e l'sa-11 come meccanica + deq, vi è poca differenza e visto le differenze di prezzo in gioco , mentre ve ne è moltissima tra ps3, oppo + dac e sa-11.
Da qui deduco, che la meccanica ha la sua importanza.
Ma non mi pare di aver mai fatto la prova con un Esoteric
E dato che ho effettuato numerose prove sul campo, spesso supportato da amici con orecchie buone, non mi pare di riferirmi a nessuna leggenda audiofila, visto che non riporto esperienze altrui

Ciao

[Doraimon]

La discussione secondo me è interessante quindi vi faccio delle domande:

1) Ma secondo voi la meccanica quanto incide nella riproduzione sonora da CD di un brano?

2) Escludendo la meccanica leggendo i files direttamente da supporto di memoria secondo voi l'audio se ne giova o peggiora (copia 1:1 da CD)?

3) Cosa ne pensate della perdita di dati da USB (come detto da Puka)?

[chiaro_scuro]

A quanto pare, visto che sei te a tenerci tanto, perchè non ci spieghi tecnicamente perchè sentiamo differenze?

Se potevo farlo io non vi avrei chiesto i link per approfondire l'argomento.

Come se ai tempi del medioevo, non riuscendo a spiegare l'elettricità

Ma oggi non siamo nel medioevo e siccome mi risulta che le meccaniche producono pochissimi errori di lettura vorrei sapere cos'altro c'è che può influire così tanto sulla qualità del suono pre-DAC (continuando sempre a rimanere perplesso sul fatto che errori "digitali" diano luogo a problemi tipici degli errori analogici).

ma che ancora devono risolvere parecchi "problemi" inerenti al trasferimento di questi dati verso un "dac"

Il problema è loro visto che hanno "scarsa" competenza in merito soprattutto all'USB e non è una cosa così strana visto le dimensioni della maggior parte delle aziende hi-fi.
Non è affatto un offesa ma è una presa d'atto che mi porta a dire che samsung, per citare un marchio poco audiofilo, sicuramente non ha problemi del genere date le sue dimensioni e le sue competenze estese a diversi settori compreso quello informatico.

in primis è che tra l'sa-11 come lettore e l'sa-11 come meccanica + deq, vi è poca differenza e visto le differenze di prezzo in gioco

Visto le poche differenze che ci sono con il suo DAC + la sua pregiatissima parte analogica, come mai Marantz non ha usato un dac e una parte analogica da quattro soldi un po' migliore di quello da 2 soldi del deq ?
A questo punto a me viene il dubbio che post meccanica e pre DAC ci siano dei circuiti che smandruppano il segnale digitale per renderlo più "bello e musicale"!

In risposta alle domande di Doraimon io la penso così:
1) 1% purchè non sia una meccanica palesemente penosa
2) Ne giova per qualcosa meno dell'1%
3) Che se si sa gestire l'USB non c'è nessuna perdita di dati in più rispetto a quella minuscola possibilità di perdita dati che c'è sugli altri protocolli di comunicazione dati

Aggiungo: un file server gestisce miliardi di dati all'ora da e per l'HD e se avessero i problemi di cui tanto ci preoccupiamo in campo hi-fi non riuscirebbero neanche ad accendersi!

Se proprio le meccaniche possono dare di questi problemi come mai a nessuno è venuto in mente di cambiare il modo di salvare i dati sul cd-audio gestendoli in modo silmile ai cd-rom? Si sono cambiate tante specifiche, si poteva cambiare anche questa, no? E non credo fosse difficile farlo mantenendo la compatibilità con i lettore attuali.

Ciao.

[antani]

Innanzi tutto definiamo "meccanica". Per essa non si intende soltanto la parte di trasporto/lettura, cioè il motore per la rotazione del cd e il pick up laser. Ma anche tutta la parte di interfaccia, che solitamente è spdif o toslink, e soprattutto il clock. Oltre ovviamente all'alimentazione.

Se ci limitiamo alla componente di trasporto, direi che grosse differenze fra un lettore o un altro non esistono. La precisione della velocità di rotazione non è rilevante (mentre è fondamentale negli LP) e i pick up laser sono ormai precisissimi ed estremamente economici.

Parlare di "errori di lettura" per me non ha molto senso. Di errori, se il disco non è rovinato, semplicemente non ce ne sono o comunque sono irrilevanti per la qualità di ascolto. Credo che chiunque abbia un minimo di confidenza con i PC lo possa capire anche intuitivamente: come ci siamo detti è possibile copiare e ricopiare anche decine di volte lo stesso file senza introdurre variazioni rispetto all'originale.

Una volta letta, l'informazione digitale deve però essere inviata al DAC, e qui potenzialmente iniziano i problemi. I dati digitali devono essere convertiti in uno standard di trasmissione (che per il consumer è spdif). Lo standard spdif include al suo interno anche il clock, cioè l'intervallo di campionamento dei dati. Per un CD significa inviare 44100 campioni al secondo + le informazioni di clock per ogni campione. Per poter eseguire questo, le meccaniche usano tipicamente degli oscillatori al quarzo, simili a quelli che possiamo trovare nei nostri orologi.

Se il clock non è preciso, anche di poco, incorriamo nel jitter. Non solo, ma anche interferenze esterne, dovute all'alimentazione o altro, possono alterare le informazioni di clock e aggiungere jitter. Da questo si potrebbe anche dedurre che non è vero che i cavi digitali sono tutti uguali. Un cavo digitale troppo lungo, mal schermato, posto vicino a fonti di interferenza o un'alimentazione che causa un loop di massa, possono aggiungere jitter (Antonio non gongolare ).

Questo è il principale problema di una meccanica + DAC separato, e non è rilevante per un lettore integrato, dove il clock è invece posto in prossimità del DAC. Alcune aziende, per questo motivo, non producono meccaniche e DAC separati.

Il DAC separato dovrà recuperare il clock dalla spdif. Esistono dei sistemi che i DAC usano per ridurre il jitter, ed in particolare i PLL (phase-locked loop), cicuiti elettronici disegnati per "ricostruire" il clock ricevuto dalla spdif sulla base del clock del DAC. Esistono PLL più o meno sofisticati, più o meno buoni.

Detto questo tiriamo alcune conclusioni:
- dal punto di vista del jitter, una soluzione integrata è sempre da preferire
- il clock della meccanica influisce sul jitter, quindi le meccaniche non sono tutte uguali
- i DAC contengono circuiti di conversione e PLL che anch'essi non sono tutti uguali
- tanto più una meccanica è scarsa, tanto più converrà usare un DAC con un buon PLL
- un DAC scarso (con uno scarso PLL) risentirà più di uno buono di una meccanica scarsa, perché non riuscirà a correggere adeguatamente il jitter
- la soluzione migliore è sempre quella di avere una meccanica buona e un DAC altrettanto buono (ma va? ).


Per il momento eviterò di citare il fatto che prove di ascolto dimostrano che il jitter in realtà non è udibile se non a valori estremamente alti, per cui tutto il discorso sopra è puramente teorico .

[antani]

...non sull'usb, parlando con l'ing. Romagnoli (Lector) mi spiegava, dopo mia insistenza, che loro hanno in programma un sistema di lettore a stato solido, proprio per il vantaggio dato dalla non perdita di dati, ma che ancora devono risolvere parecchi "problemi" inerenti al trasferimento di questi dati verso un "dac", per lui vero collo di bottiglia del sistema e che, da prove da loro effettuate, il collegamento tramite usb era il peggio suonante....

Questa è un'altra cosa interessante. Tipicamente come ho detto la connessione fra meccanica e DAC avviene mediante spdif. Ma in realtà può avvenire in molti modi. Spesso i DAC per PC sono collegati in USB.

La stragrande maggioranza delle connsessioni USB sono sincrone, cioè funzionano come la spdif ed includono le informazioni di clock. Quindi la USB presenta gli stessi problemi di jitter di una spdif, aggravati dal fatto che i pc tipicamente non hanno mai un buon clock.

Il che non c'entra niente con le chiavette USB, che sono equivalenti ad un HDD.

[Doraimon]

@ Antani:

considerato quanto hai scritto mi puoi rispondere alla domanda n°02 di cui sopra?

[antani]

In sostanza è irrilevante. Nell'ipotesi di non aver commesso errori nel ripping, leggere da HDD o da flash memory potrebbe anche comportare l'eliminazione degli errori di lettura dovuti al deterioramento del CD, quindi diciamo che non ci sono peggioramenti, e forse ci sono miglioramenti.

Io personalmente ho trasferito tutti i miei CD su HDD e ora ascolto solo in questo modo. In futuro credo che andremo tutti in questa direzione, anche in ambito hi end.

[chiaro_scuro]

Ma anche tutta la parte di interfaccia, che solitamente è spdif o toslink, e soprattutto il clock.

Ma io non parlavo di questo bensì parlavo della vera parte meccanica (l'avevo definito rispondendo ad Antonio).

Stavo argomentando sul tuo post ma mentre scrivevo mi sono accorto di questo:

Per il momento eviterò di citare il fatto che prove di ascolto dimostrano che il jitter in realtà non è udibile se non a valori estremamente alti, per cui tutto il discorso sopra è puramente teorico

Inoltre bisognerebbe anche dire che tenere a bada il jitter non richiede elettroniche di controllo della Nasa....a dire il vero in campo hi-fi sarebbe meglio dire che basterebbe una semplice elettronica di controllo della Nasa dove tutto è fatto per fare quello che serve e non di più

Ciao.

Quasi OT: Antani che tu sappia cosa avviene nel caso delle schede sonore collegate al PC? Ad es., non penso che alla mia rme fireface 400, che sfrutta la fireware, freghi tanto del clock del PC, o mi sbaglio? Immagino che la scheda prenda i dati dal PC ma il tutto poi avviene al suo interno (clock incluso). Immagino che il PC, astraendo il concetto alla grande, sia per la scheda sonora la meccanica del lettore intesa come pura meccanica del lettore senza quindi la parte dell'interfaccia verso il DAC.

[Doraimon]

@Antani:
Esattamente come la penso io!
Anche io mi stò trasferendo tutto su HDD e devo dire che all'ascolto stò notando (come miglioramento) una fermezza dell'immagine sonora senza eguali....gli strumenti e le voci sembrano scolpiti nell'aria e non si muovono di un millimetro!

[Doraimon]

in campo hi-fi sarebbe meglio dire che basterebbe una semplice elettronica di controllo della Nasa dove tutto è fatto per fare quello che serve e non di più

Ciao.

Per questo ci sono le modifiche ai lettori CD che danno risultati sorprendenti.

[antani]

Aggiungo un appunto di "filosofia dell'audio", anche per rispondere al riferimento al medioevo di Puka.

Spesso sento dire che "le misure non sono tutto". Questo è vero, ma in un senso diverso da quello che solitamente viene dato a questa frase.

I fenomeni audio, sia che riguardino l'acustica o l'elettronica sono ormai completamente conosciuti e non certo da ieri. Le performance di una meccanica o di un DAC sono interamente misurabili.

Ma se tutto quello che è udibile può essere misurato, non tutto quello è misurabile può essere udito.

Per questo le misure non sono tutto. Non è detto che una differenza perfettamente misurabile in termini di jitter si traduca in una differenza nella percezione di ascolto. Mentre una differenza nella percezione di ascolto che non è misurabile, semplicemente non esiste (o è daterminata da altri fattori non considerati, che però sono a loro volta misurabili).

[antani]

...Quasi OT: Antani che tu sappia cosa avviene nel caso delle schede sonore collegate al PC? Ad es., non penso che alla mia rme fireface 400, che sfrutta la fireware, freghi tanto del clock del PC, o mi sbaglio? Immagino che la scheda prenda i dati dal PC ma il tutto poi avviene al suo interno (clock incluso). Immagino che il PC, astraendo il concetto alla grande, sia per la scheda sonora la meccanica del lettore intesa come pura meccanica del lettore senza quindi la parte dell'interfaccia verso il DAC.

E' così. La connessione firewire (a differenza della USB) è asincrona, non include informazioni di clock. Il clock è dato dalla Fireface, che quindi si comporta come un player integrato. Il jitter è solo quello tipico del clock della scheda, che peraltro è di ottimo livello.