Chi ha una SUV qui.

[marble]

Marble ...... non voglio fare polemica con te sia chiaro (anche perchè non me lo permetti ) , ma il tuo concetto di equità mi sembra alquanto sgangherato, o forse interpreto male io le tue frasi ...

Permetto, permetto, se proprio insisti

...o forse le mie frasi non sono sufficientemente chiare. Il mio concetto di equità è che la mia libertà finisce dove comincia quella degli altri, e viceversa. L'esempio del semaforo rosso potrà non essere il migliore, posso farti quello delle corsie preferenziali o delle piste ciclabili, se vuoi.

Ad ogni modo il punto è che a mio modesto avviso non possiamo permetterci (dal punto di vista FISICO e non ECONOMICO) di avere tutti quanti "certi tipi" di auto troppo ingombranti e/o inquinanti, per cui si devono mettere dei limiti.

Probabilmente già su questo non sei d'accordo, e allora va bene così, amen. Se però si condivide questo punto, allora si possono individuare due modi per limitare il traffico:

1) Un sistema di incentivi/disincentivi economici (sconti e tasse): in questo modo solo si limita "certo" traffico a chi se lo può permettere.

2) Un sistema di divieti ferrei che valga per tutti.

Come molti avranno intuito, io sono per quest'ultima ipotesi.

M


p.s.
> Tutti i cittadini hanno pari dignità sociale e sono eguali davanti alla legge, senza distinzione di sesso, di razza, di lingua, di religione, di opinioni politiche, di condizioni personali e sociali.

...davanti alla legge, appunto. Esiste la costituzione (la legge base) che dice che puoi andare in centro, perchè è un tuo diritto inalienabile. Esistono dei regolamenti attuativi, leggi ordinarie e quant'altro che dicono COME CI SI DEVE o NON CI SI DEVE ANDARE.

Nessuno ti fa multe se vai in centro col SUV. Ma se fanno una legge regolare che te lo vieta (come nell'esempio di chi ci volesse andare con la motrice del bilico) davanti alla legge non si può.

DURA LEX SED LEX.

o almeno dovrebbe essere dura....

[mikipantera]

Scusate il ritardo ma da poco ho acquistato una Volvo XC 90 Summun D5 il Restyling....

gran ben accessoriata!!!!!

Se ce qualche altro SUVvista ...faccia un fischio!!!!!!!

[ontheair]

E qui casca l'asino .... Chi è che inquina di più ?? I SUV ????????

Io ho anche (purtroppo) un bmw 530d (di rappresentanza per l'attività) e a quasi parità di costi con un bmw x5 stesso motore... consuma 1/3 in meno => inquina un terzo in meno (tralasciando che in termini puramente prestazionali gli x5 diesel vedono solo le mie marmitte e mai la mia faccia ) Quindi a parità di motore, un suv consuma più di una berlina, non puoi darmi torto su questo punto. Poi ci sono tutta una serie di altri casi e sottocasi, per carità. Ma il concetto base è questo.

Questo è uno dei motivi del perchè la legge era/è(?) iniqua

Mai detto che la approvavo in toto, sia chiaro. Approvavo e tuttora approvo il concetto generale che si debba tassare extra chi inquina di più.
Capirai, nel mio piccolo ho cambiato la Audi A4 Euro3 del 2003 (perfetta!) con una Alfa 159 Euro4 - DPF

Ma perchè secondo te già un auto da 50 e passa mila euro, non ha pagato abbastanza ??

Fosse per me abolirei tutte le tasse/imposte/accise etc , ma ci sono regole e chi acquista le conosce prima dell'acquisto. Mi spiego meglio dopo.

L'Iva ...... è già di per se progressiva ...... ahhh ma già che sbadato l'Iva è un imposta non una tassa ...... come quella sui carburanti chè è un imposta sulla tassa ....... ma che dico accisa .... oggi sono sbadato e che guarda caso è progressiva al consumo

NO. Non sono un economista, ma "progressiva" NON significa che se compri 100 paghi 20, se compri 200 paghi 40. Significa che all'aumentare di un valore, il secondo valore correlato aumenta "ancora di più" (giusto per capirci, l'irpef/ire è progressiva: fino a un certo reddito paghi il 20%, sopra il 33%, sopra ancora il 40%, etc)

come quello della costituzione che cita : ... di condizioni personali e sociali.

Marble ha già detto la sua in merito, volevo solo aggiungere un breve commento: se ammazzi una persona investendola con la macchina, davanti alla legge sarai condannato in ugual modo sia se lo hai investito con un suv che paga il superbollo, che con una Panda comprata con gli ecoincentivi credo fosse questo lo spirito dell'art. 3.

[benegi]

Permetto, permetto, se proprio insisti.

...o forse le mie frasi non sono sufficientemente chiare. Il mio concetto di equità è che la mia libertà finisce dove comincia quella degli altri, e viceversa.

Ehhh ..... qui ce ne sarebbe da discutere, ma probabilmente dovremmo rivedere le leggi che governano l'universo.

Ad ogni modo il punto è che a mio modesto avviso non possiamo permetterci (dal punto di vista FISICO e non ECONOMICO) di avere tutti quanti "certi tipi" di auto troppo ingombranti e/o inquinanti, per cui si devono mettere dei limiti.

Scusa ....... ma questa è pura illusione, come un mondo perfetto, chi limita chi ?? E con quali criteri, senza ledere alla libertà di pochi.
Se le regole valgono per tutti è un discorso ....... viceversa è solo discriminazione.

2) Un sistema di divieti ferrei che valga per tutti.

Sono con te (vedi sopra )

Tutti i cittadini hanno pari dignità sociale e sono eguali davanti alla legge, senza distinzione di sesso, di razza, di lingua, di religione, di opinioni politiche, di condizioni personali e sociali.

...davanti alla legge, appunto.

Beh... non solo come vedi

Nessuno ti fa multe se vai in centro col SUV. Ma se fanno una legge regolare che te lo vieta (come nell'esempio di chi ci volesse andare con la motrice del bilico) davanti alla legge non si può.
.

Se fanno una legge in tal senso ( che faccio mi ripeto fino allo stremo ) é discriminante, i SUV sono, ne più ne meno ingombranti come una berlina media o medio/grossa (X3=A4 SW e mi fermo qui) .... mi pare di capire che ci sia solo una grossa antipatia verso queste tipologie di auto e secondo me suffragata dal fatto che tante volte chi ne è alla guida è arrogante e spocchioso, spesso danaroso e visto che queste auto si notano per via della loro voluminosità e non di rado potenza, si nota pure chi ne è alla guida ...... così come accade a chi guida le supercar o i bolidi rossi ...... ma quelli fanno gola a tutti (a me un pò meno) e di conseguenza è tutto ok

ciao

[benegi]

Io ho anche (purtroppo) un bmw 530d (di rappresentanza per l'attività) e a quasi parità di costi con un bmw x5 stesso motore... consuma 1/3 in meno => inquina un terzo in meno (tralasciando che in termini puramente prestazionali gli x5 diesel vedono solo le mie marmitte e mai la mia faccia ) Quindi a parità di motore, un suv consuma più di una berlina, non puoi darmi torto su questo punto.

Non sono io a darti torto ..... ma le specifiche .. guarda tu stesso e considerà che una è 4x4
http://www.bmw.it/it/it/index_highen...troduction.xml

Approvavo e tuttora approvo il concetto generale che si debba tassare extra chi inquina di più.

Chi inquina di più ............. PAGA già di + (almeno nei SUV)

NO. Non sono un economista, ma "progressiva" NON significa che se compri 100 paghi 20, se compri 200 paghi 40. Significa che all'aumentare di un valore, il secondo valore correlato aumenta "ancora di più" (giusto per capirci, l'irpef/ire è progressiva: fino a un certo reddito paghi il 20%, sopra il 33%, sopra ancora il 40%, etc)

Un economista no ...... ma come la mettiamo con la matematica
http://it.wikipedia.org/wiki/Progressione_aritmetica
http://www.etimo.it/?cmd=id&id=13673...6309e83e5adff2
Irpef ..... non è progressiva ....... ma bensi come hai evidenziato A SCAGLIONI ........... progressivi si credono quelli che ti hanno venduto sta panzana ...

volevo solo aggiungere un breve commento: se ammazzi una persona investendola con la macchina, davanti alla legge sarai condannato in ugual modo sia se lo hai investito con un suv che paga il superbollo, che con una Panda comprata con gli ecoincentivi credo fosse questo lo spirito dell'art. 3.

ciao

[ontheair]

Non mi dire che non conosco la matematica! Ma le serie progressive matematiche sono una cosa ben diversa dalle imposte...
Usando i tuoi stessi strumenti, ti dico che se avessi guardato meglio su wikipedia, avresti trovato anche questo link:
http://it.wikipedia.org/wiki/Progres..._%28imposta%29

in un solo link, ti viene spiegato che la costituzione prevede la tassazione progressiva, e porta come esempio, guarda caso, proprio l'irpef, imposta progressiva per scaglioni. Che poi tutti chiamate ancora irpef, ma si chiama IRE (Imposta sul Reddito), da distinguersi dall'IRES (Imposta sul Reddito delle Società, ex IRPEG).
Tra l'altro, che io sappia, non esiste un'imposta progressiva che NON sia a scaglioni. Nessuno ha venduto una panzana... A ME

Per quanto riguarda il paragone berlina/suv, io ho citato la X5 e non la X3, che semmai dovrebbe essere paragonata a una serie 3.
Sempre dal sito ufficiale bmw, se spulci bene, troverai questi dati di consumo e emissioni (X5 e 530d, stesso motore)

530: consumo ciclo combinato, da 6,7 a 8,2 litri/100km
X5: consumo ciclo combinato, da 8,6 (+28,4%) a 9,4 (+14,6%) litri/100km

530: emissioni CO2, da 179 a 219 g/km
X5: emissioni CO2, da 229 (+27,9%) a 250 (+14,2%) g/km

Quindi quando dicevo che un X5 consuma/inquina circa 1/3 in più dell'equivalente in berlina, non mi sbagliavo di molto.

Prima hai detto "Chi inquina di più ............. PAGA già di + (almeno nei SUV)", non la riterrei sempre corretta come affermazione; nel caso sopra citato, io con la 530d pago lo stesso bollo di una X5 pari motore, consumando/inquinando di meno.

[benegi]

Non mi dire che non conosco la matematica! Ma le serie progressive matematiche sono una cosa ben diversa dalle imposte...
Usando i tuoi stessi strumenti, ti dico che se avessi guardato meglio su wikipedia, avresti trovato anche questo link:
http://it.wikipedia.org/wiki/Progres..._%28imposta%29

Appunto ..... e nel'Irpef (IRE) NON vi è niente di progressivo Semmai solo l'espressione che se vuoi si possono accumunare MA NON assomigliare. La matematica non è un opinione.

Tra l'altro, che io sappia, non esiste un'imposta progressiva che NON sia a scaglioni. Nessuno ha venduto una panzana... A ME

Basta esserne convinti

Per quanto riguarda il paragone berlina/suv, io ho citato la X5 e non la X3, che semmai dovrebbe essere paragonata a una serie 3.
Sempre dal sito ufficiale bmw, se spulci bene, troverai questi dati di consumo e emissioni (X5 e 530d, stesso motore)

Quindi quando dicevo che un X5 consuma/inquina circa 1/3 in più dell'equivalente in berlina, non mi sbagliavo di molto.

Se vuoi fare i paragoni, falli in modo adeguato e non come ti accomoda.
530xd 10.2-6.1-7.6
X5 11.9-7.8-9.4
come vedi la diff. si aggira su un 20 % scarso ... che nella mia matematica è 1/5 e non un terzo
Se poi il confronto lo faccio con un X3 3000 td ed una serie 3xd sempre 3000 td la differenza si assottiglia a meno di un 10 % cioè poco meno di 1/10

Prima hai detto "Chi inquina di più ............. PAGA già di + (almeno nei SUV)", non la riterrei sempre corretta come affermazione; nel caso sopra citato, io con la 530d pago lo stesso bollo di una X5 pari motore, consumando/inquinando di meno.

Ontheair ....... non ti voglio offendere ma un pò di logica matematica ti manca .................... se consumo di più (visto che insisti su questo punto) a parità di Km percorsi è ovvio che dovrò fare rifornimento prima e, guarda caso sulle accise dei carburanti si concentrano le maggiori entrate dell'erario ................ ma forse questa è un'altra storia per te

ciao

[monster]

Io ho anche (purtroppo) un bmw 530d (di rappresentanza per l'attività)

Povera stella, quanto mi dispiace, quanto ti compatisco per questa tuo cruccio.

[ontheair]

Povera stella, quanto mi dispiace, quanto ti compatisco per questa tuo cruccio.

Detta così avresti pure ragione. Però devi sapere che ho (abbiamo) un'attività che richiede, oltre alla professionalità, anche un pò di formalità: avere il telefonino sempre nuovo, la berlina di rappresentanza, il vestito bello, la penna bella, e tutte ste caz... Purtroppo qualcuno (fortunatamente la minoranza) ci riceve e ci prende in considerazione solo in questi casi. Per quanto mi riguarda una Golf o una 147 andrebbero più che bene, ma sono/siamo forzato a spendere capitali in macchine costose. Ecco il perchè del mio purtroppo.

@benegi
ti rispondo stasera

[fedetad]

Non è detta l'ultima parola!!! Benegi, trema!!!!!
1
e
2!!!
Ciao
Postilla: VIVA la serietà e la coerenza...

[monster]

Non è detta l'ultima parola!!! Benegi, trema!!!!!
1
e
2!!!
Ciao
Postilla: VIVA la serietà e la coerenza...

Evidentemente la riduzione del rating sul debito pubblico italiano di Standard & Poor’s da AA a AA- ha fatto preoccupare qualcuno dei verdi e non.......

[ontheair]

nel'Irpef (IRE) NON vi è niente di progressivo

Scusa, forse è meglio che rileggi bene la definizione, magari wikipedia si sbaglia, però c'è scritto testualmente "L'imposta sul reddito delle persone fisiche (IRPEF, che presto diverrà semplicemente Imposta sul reddito - IRE), ossia l'imposta che colpisce tutti i redditi prodotti dalla persona in quanto proprietario di beni immobili, lavoratore dipendente, lavoratore autonomo, socio di enti collettivi a loro volta produttori di reddito, è una imposta progressiva per scaglioni". Ribadisco, magari wikipedia si sbaglia, magari mi sbaglio io, magari si sbagliano quelli che mi vendono le panzane

Se vuoi fare i paragoni, falli in modo adeguato e non come ti accomoda...

I valori che ho preso io li ho trovati sul sito ufficiale bmw, almeno la buona fede me la concederai. Inoltre ho paragonato una X5 con una 530d, non xd. Per chi ci legge e non lo sapesse, la 530d è la classica berlina trazione posteriore, mentre la xd è a trazione integrale. Nel mio paragone ho volutamente scelto la versione a trazione posteriore, proprio per evidenziare la differenza di consumi/inquinamento tra berlina classica e suv con pari motore. E' ovvio che se si prende una berlina con trazione integrale, i consumi aumentano.

come vedi la diff. si aggira su un 20 % scarso

Anche se volessimo prendere il tuo paragone, la berlina a trazione integrale consuma un 20% scarso in meno di un suv a trazione integrale. Il suv consuma/inquina di più.

Se poi il confronto lo faccio con un X3 3000 td ed una serie 3xd sempre 3000 td la differenza si assottiglia a meno di un 10 % cioè poco meno di 1/10

Infatti il modello X3 NON è elencato nella lista delle suv che pagheranno/avrebbero dovuto pagare il superbollo

Ontheair ....... non ti voglio offendere ma un pò di logica matematica ti manca

... ti ho detto che la matematica la conosco....

se consumo di più (visto che insisti su questo punto) a parità di Km percorsi è ovvio che dovrò fare rifornimento prima e, guarda caso sulle accise dei carburanti si concentrano le maggiori entrate dell'erario ................ ma forse questa è un'altra storia per te

E' un'altra storia eccome.
Un conto è il bollo. Puoi anche tenere la macchina in garage tutto l'anno, o farci 200.000km/anno; paghi sempre la stessa tassa di possesso.
Le accise sui carburanti invece sono proporzionali all'utilizzo di questi. Se compro un litro di benzina, pago x di accisa, se ne compro 50, pago 50x di accisa. Lineare. Paghi in proporzione di quanto acquisti; se hai necessità di acquistare di più rispetto a me, paghi di più, ma non puoi dire per questo che paghi tasse/imposte/accise extra.
Se Mario compra un litro di superalcolico, ci paga la tassa, se Piero ne compra 2 pagherà il doppio di tassa. Ma non significa che Piero paga più tasse di Mario; ognuno paga in proporzione a quanto compra. E Gino, che è astemio e senza macchina, chi è... UN EVASORE???

Allora scusa quando cambi le gomme al suv (che sono, 19"?), che presumo costeranno molto di più di quelle di una berlina (16-17") e sopra ci paghi l'iva, vuoi dire che stai finanziando le entrate più di me? No, mi spiace, non sono ASSOLUTAMENTE d'accordo. Seguendo questo ragionamento, tutti i possessori di Ferrari/Lamborghini & simili, sono i salvatori delle entrate dello stato. E chi non si può permettere nemmeno una macchina, dovrebbe essere ipertassato perchè non paga le accise sulla benzina che non usa.........!

Però ho paura che ci stiamo un pò incartando su questo discorso... e lo STRACOTTO D'ASINO mi sa che si allontana sempre più

[JohnT]

Non so se sono l'unico, ma una delle cose che mi danno più fastidio dei SUV è l'altezza più che altre due dimensioni. Quando stai dietro a uno di questi non riesci a vedere l'auto davanti ad essi. E' come quando stai dietro ad un camion o ad un furgone (anche a certe monovolumi). Non so voi, ma a me è capitato un paio di volte di evitare un incidente perchè sono riuscito a scorgere gli stop della macchina davanti a quella che mi precedeva accendersi, mentre proprio quella che mi precedeva non ha evitato in tempo l'impatto. Oh.. magari è una fisima mia

[ontheair]

una delle cose che mi danno più fastidio dei SUV è l'altezza

Anche a me (ma dai ) ma è veramente l'ultimo dei miei problemi. Se iniziamo a far polemica anche sulle altezze delle auto, non ce la caviamo più.

[GRG]

Non so se sono l'unico, ma una delle cose che mi danno più fastidio dei SUV è l'altezza più che altre due dimensioni. Quando stai dietro a uno di questi non riesci a vedere l'auto davanti ad essi. E' come quando stai dietro ad un camion o ad un furgone (anche a certe monovolumi). Non so voi, ma a me è capitato un paio di volte di evitare un incidente perchè sono riuscito a scorgere gli stop della macchina davanti a quella che mi precedeva accendersi, mentre proprio quella che mi precedeva non ha evitato in tempo l'impatto. Oh.. magari è una fisima mia

Stai distante dall'auto che ti precede rispettando le cosiddette distanze di sicurezza e vedrai che non dovrai preoccuparti di vedere gli stop della macchina più avanti... o sei uno di quelli che mi si infilano sempre davanti quando in autostrada o tangenziale IO sto a distanza di sicurezza da chi mi precede...

Saluti
Guido