Castelli (il ministro) e l'islam

[Serghej]

erick81 ha scritto:
Se permetti, io non ci sto a dare un'implicita giustificazione al terrorismo, qualsiasi siano i motivi, scusami ma dalle tue parole traspare quello!

Io non giustifico il terrorismo, tutt'al più cerco di capirne le cause. E rifiuto il parallelismo: arabo/islamico=fanatico religioso=terrorista.

[erick81]

Serghej ha scritto:
Io non giustifico il terrorismo, tutt'al più cerco di capirne le cause. E rifiuto il parallelismo: arabo/islamico=fanatico religioso=terrorista.

Beh tale parallelismo lo rifiuto anche io.

[Serghej]

Saetta ha scritto:

Un conto sono i kamikaze palestinesi (con tutta la loro storia passata) un conto sono i movimenti "nostrani", che si dicono moderati ma chiedono di togliere il crocefisso dalle scuole, di fare le classi solo per loro, di poter indossare il velo....questa e' l'integrazione con noi ??

Anche qui, io non generalizzerei. Per esempio non vedo perchè proibire il velo...mentre se lo si proibisce allora è giusto togliere anche i simboli delle altre religioni. Siamo uno stato laico, o tutti o nessuno. Mentre quella delle classi solo islamiche, è una cavolata partorita da non so chi, ma mi pare che la proposta non venisse da islamici ma da qualche provveditore o preside italiano.

[erick81]

Serghej ha scritto:
Anche qui, io non generalizzerei. Per esempio non vedo perchè proibire il velo...mentre se lo si proibisce allora è giusto togliere anche i simboli delle altre religioni. Siamo uno stato laico, o tutti o nessuno. Mentre quella delle classi solo islamiche, è una cavolata partorita da non so chi, ma mi pare che la proposta non venisse da islamici ma da qualche provveditore o preside italiano.

Infatti la legge francese vieta l'ostentazione di qualsiasi simbolo religioso!!

[Serghej]

erick81 ha scritto:
Infatti la legge francese vieta l'ostentazione di qualsiasi simbolo religioso!!

Non proprio....vieta l'esposizione delle croci "grandi"...il che mi sembra una soluzione abbastanza ipocrita del problema. Anzi mi sembra una presa in giro.

[erick81]

Serghej ha scritto:
Non proprio....vieta l'esposizione delle croci "grandi"...il che mi sembra una soluzione abbastanza ipocrita del problema. Anzi mi sembra una presa in giro.

Le croci grandi e il velo rientrano nella parola "ostentazione", il resto no!Delle piccole croci o dei piccoli simboli islamici si possono portare!Ad ogni modo prova ad aggirarti intorno alla Mecca o a Peshawar o a Najaf o a Teheran, con una crocettina piccolissima al collo...auguri!

[Serghej]

erick81 ha scritto:
Le croci grandi e il velo rientrano nella parola "ostentazione", il resto no!Delle piccole croci o dei piccoli simboli islamici si possono portare!Ad ogni modo prova ad aggirarti intorno alla Mecca o a Peshawar o a Najaf o a Teheran, con una crocettina piccolissima al collo...auguri!

Non credo che sarebbe quello a crearmi problemi, basterebbe il solo fatto di essere "occidentale". Del resto l'anno scorso sono stato in libia, in camper e viaggio fai da te, e il vino che ci siamo portati, vietatissimo dalla religione islamica, lo abbiamo bevuto tranquillamente davanti alle nostre guide, che erano molto religiose e pregavano continuamente, ma non ci hanno tagliato la gola perchè lo bevevamo, anzi ci hanno suggerito anche dove potevamo comprarne altro, e una di loro lo ha anche assaggiato...sacrilego!!!

[erick81]

Serghej ha scritto:
Non credo che sarebbe quello a crearmi problemi, basterebbe il solo fatto di essere "occidentale". Del resto l'anno scorso sono stato in libia, in camper e viaggio fai da te, e il vino che ci siamo portati, vietatissimo dalla religione islamica, lo abbiamo bevuto tranquillamente davanti alle nostre guide, che erano molto religiose e pregavano continuamente, ma non ci hanno tagliato la gola perchè lo bevevamo, anzi ci hanno suggerito anche dove potevamo comprarne altro, e una di loro lo ha anche assaggiato...sacrilego!!!

Non è per fare dei distinguo, ma tra i libici e gli Arabi c'è della differenza (senza voler generalizzare), come penso sia stato fatto notare poco prima!Ad ogni modo vedo che ammetti che essere in tali luoghi ti creerebbe dei problemi solo per il fatto di essere occidentale, non per altro!Noi penso che noi si crei dei problemi a loro solo per il fatto di essere di un'altra religione!

[Saetta]

Serghej ha scritto:
...mentre se lo si proibisce allora è giusto togliere anche i simboli delle altre religioni. Siamo uno stato laico, o tutti o nessuno...

La legge approvata in Francia dice proprio questo, ma guarda caso due tranquilli signori che facevano il proprio lavoro da una posizione sicuramente neutrale sono stati privati della loro liberta' perchè il concetto di essere uguali agli altri non rientra nell'ideologia. Parlando di parallelismi, condivido anch'io il tuo, ma te ne butto provocatoriamente un altro:
- religione cattolica (o cristiana in genere): ama il prossimo tuo come te stesso.
- religione mussulmana (o coranica): andate e convertite gli "infedeli".

Serghej ha scritto:
... quella delle classi solo islamiche, è una cavolata partorita da non so chi, ma mi pare che la proposta non venisse da islamici ma da qualche provveditore o preside italiano.

Io abito a Milano e mi rendo conto che nella mia città il problema è ben più serio che altrove: se non sbaglio, oggi quasi il 10% dei residenti in città è extracomunitario (a maggioranza araba). Il caso che ti ho citato parte da una richiesta (addirittura una interpellanza al Provveditorato agli studi) effettuata da un gruppo di genitori di alunne mussulmane. Poi è stata cavalcata con entusiasmo da un preside solerte (puoi ben immaginare di che area politica) prima di essere bloccata dal provveditorato.
Ma non è l'unico caso: te ne posso citare altri, anche personali; nell'asilo nido comunale di zona per il mio piccolo non solo non è più presente il crocefisso nelle aule, ma la preside ha comunicato che non verranno festeggiati (te lo giuro!) né il natale né la pasqua per <<non offendere i bimbi mussulmani>>. E la preside è una bella e normalissima ragazza italiana. Capisci cosa voglio dire quando parlo di "clima che si sta instaurando" e di connivenze ben radicate negli ambienti che contano ??

Tutto questo succede a Milano, non in Turchia. Probabilmente in altre città d'Italia si percepisce in misura minore.
Il rischio che la gente etichetti questi episodi come cavolate, tipo le "sparate" in tv di Adel Smith, è elevato.
Come anche tu dicevi prima, è un problema molto serio che non va sottovalutato.

[chicchibio]

Serghej ha scritto:
Continuo a pensare che stiate generalizzando troppo e traendo conclusioni affrettate su un problema che è di proporzioni e complessità enormi. Ma volendo seguire il ragionamento per "macroaree" io credo che il fanatismo è figlio dell'ignoranza che a sua volta deriva dal disatro socio-economico in cui si trovano quelle popolazioni, situazione che, per inciso, è in larga parte causata mantenuta e sfruttata dal mondo occidentale. E coloro che alimentano e guidano tali movimenti, i vari bin laden, al sadr etc, infatti si guardano bene dal farsi saltare in aria ma mandano avanti i ragazzi ignoranti mentra loro si tengono il potere e ciò chene deriva. La risposta al terrorismo e alla violenza, in iraq come in cecenia, in sierra leone come in palestina, non è la repressione ma la rimozione delle cause della violenza stessa, solo che questo non solo non interessa, ma non è nemmeno fattibile senza stravolgere le abitudini e lo stile di vita del mondo "occidentale", che fonda il suo benessere sullo sfruttamento del "terzo mondo", salvo poi incazzarsi quando il terzo mondo non ci sta.

Augh, ho detto.

Lavoro in pubblicita' e comunicazione. E' un ambiente pieno di personaggi che, fra in piano di marketing e l'altro, sputano sull'occidente, sugli americani e sul nostro stile di vita....videoproiettori compresi.
Il nostro benessere deriva sicuramente dallo sfruttamento del terzo mondo ma la storia non si muove in una direzione sola. Ci sono paesi che, pur fra mille contraddizioni (le stesse della nostra rivoluzione industriale) stanno sollevandosi prepotentemente dal loro stato di miseria, numerosi paesi asiatici per esempio. Quello che voglio dire e' che la tanto vituperata globalizzazione puo' costituire una risorsa preziosa, se governata, per tanti paesi in via di sviluppo.
Non dimentichiamoci poi che gli stati arabi hanno il petrolio....
Il vero freno allo sviluppo di questi paesi non e' l'occidente, sono gli arabi stessi e l'interpretazione integralista che danno dell'Islam. Non sottovalutate l'importanza della religione nella qualita' dello sviluppo economico: i paesi protestanti sono storicamente piu' avanzati di quelli cattolici perche' evitano di considerare il profitto e la ricchezza qualcosa di cui ci si debba vergognare.
La storia secondo cui la poverta' e' un terreno fertile per l'affiliazione di futuri martiri a me sembra una balla. Gli arabi che hanno conseguito il brevetto di volo in USA non credo fossero dei pezzenti.
Chi si fa saltare in aria non e' uno sprovveduto, e' una persona che ha fatto un lungo percorso di fede, una sorta di eletto non un morto di fame.
Qualche settimana fa ero a Parigi: mi sono commosso nel vedere quanto si sia spinta in avanti l'integrazione razziale. Ci sono coppie miste ovunque e i ragazzi, i giovani, sono splendidi miscugli di razze diverse. Il venditore della Mercedes in Champs Elisee' era un bel ragazzone di colore in giacca e cravatta. Il mio collega francese mi ha pero' informato che hanno enormi problemi di integrazione coi mussulmani per il semplice motivo che i piu' non hanno nessuna intenzione di integrarsi.

[Serghej]

erick81 ha scritto:
Non è per fare dei distinguo, ma tra i libici e gli Arabi c'è della differenza (senza voler generalizzare), come penso sia stato fatto notare poco prima!Ad ogni modo vedo che ammetti che essere in tali luoghi ti creerebbe dei problemi solo per il fatto di essere occidentale, non per altro!Noi penso che noi si crei dei problemi a loro solo per il fatto di essere di un'altra religione!

Boh, anche in tunisia, marocco ed egitto non ho avuto problemi. E comunque siamo considerati nemici perchè siamo occidentali, alleati dell'america e di israele, la religione c'entra poco in realtà. Ed è ovvio che in un territorio di guerra chi è considerato "nemico" corra dei rischi. Mentre il fatto che nei paesi arabi più evoluti (attenzione non meno religiosi, solo più ricchi e stabili) si corrano meno rischi è una conferma del fatto che il problema sta nelle condizioni socioeconomiche di base e non nella religione o nel fanatismo, che invece sono le aberranti conseguenze. Invece l'invasione dell'iraq sta contribuendo ad una recrudescenza del terrorismo fanatico anche negli stati considerati più "moderati".

[Serghej]

chicchibio ha scritto:
Lavoro in pubblicita' e comunicazione.

Collega...

[chicchibio]

Serghej ha scritto:
Mentre il fatto che nei paesi arabi più evoluti (attenzione non meno religiosi, solo più ricchi e stabili) si corrano meno rischi è una conferma del fatto che il problema sta nelle condizioni socioeconomiche di base e non nella religione o nel fanatismo, che invece sono le aberranti conseguenze.

Ciao collega,
infatti diversi anni fa ero in vacanza a Djerba in Tunisia dentro un villaggio Alpitur. Mi spiegarono che la prova della tolleranza tunisina era che nell'isola c'era pure una sinagoga.
Qualche tempo dopo la sinagoga e' saltata in aria assieme a 15 persone colpita da una autocisterna-bomba........
Le menti pensanti del terrorismo islamista sono di certo in Arabia o in qualche ricco sultanato, ripeto che la poverta' non c'entra nulla.

In ogni caso la religione nei paesi arabi e' una delle cause della poverta'e non solo nei paesi arabi: pensa ai danni provocati in Africa dalla irresponsabile posizione della Chiesa Cattolica contro ogni mezzo anticoncezionale.

[Serghej]

chicchibio ha scritto:
Ciao collega,
infatti diversi anni fa ero in vacanza a Djerba in Tunisia dentro un villaggio Alpitur. Mi spiegarono che la prova della tolleranza tunisina era che nell'isola c'era pure una sinagoga.
Qualche tempo dopo la sinagoga e' saltata in aria assieme a 15 persone colpita da una autocisterna-bomba........
Le menti pensanti del terrorismo islamista sono di certo in Arabia o in qualche ricco sultanato, ripeto che la poverta' non c'entra nulla.

In ogni caso la religione nei paesi arabi e' una delle cause della poverta'e non solo nei paesi arabi: pensa ai danni provocati in Africa dalla irresponsabile posizione della Chiesa Cattolica contro ogni mezzo anticoncezionale.

Infatti il terrorismo può colpire ovunque, solo che nei paesi citati la maggior parte della popolazione è islamica ma non è costitita da terroristi e intrattiene ottimi rapporti con gli occidentali, anche se stiamo facendo di tutto per farci odiare sempre più.
Sono d'accordo con te che i vari bin laden & co sono ricchi e vivono nei peasi ricchi, e infatti come ho detto prima loro non ci pensano neanche lontanamente ad immolarsi per allah, lo lasciano fare ai disgraziati che plagiano con la religione. La religione non è la causa, ma un mezzo e uno strumento molto potente in mano a chi lo sa usare.

Ciao, torno al mio duro lavoro di account

[Saetta]

Serghej ha scritto:
...intrattiene ottimi rapporti con gli occidentali, anche se stiamo facendo di tutto per farci odiare sempre più....

E' proprio il punto di partenza che rende opposti i nostri pensieri:
io credo che oggi siano loro a fare di tutto per farsi odiare di più.

e, se mi permettete, sono sulla buona strada.