Castelli (il ministro) e l'islam

[erick81]

andra ha scritto:
Concordo in toto

Andra

Ok radicale non lo era, ma le torture e le migliaia di morti, i curdi gasati, le innumerevoli donne e bambine violentate dai due "rampolli" di Saddam??Semmai ci sarebbe da criticare la gestione del dopo guerra, con l'arrivo in Iraq di terroristi da ogni dove, ma non la destituzione in se: ricordo che non sono state trovate armi di distruzione di massa, ma quel buonuomo di Saddam stava cercando a tutti i costi di procurarsi le supercentrifughe necessarie ad arricchire l'uranio (le stesse fermate da noi italiani mentre erano in procinto di essere scaricate dal Colonnello in Libia e che l'hanno indotto a dichiarare il totale abbandono delle armi di distruzione di massa)

Estremizzando e ragionando per assurdo: anche se la guerra fosse stata fatta per il petrolio, le macchine di certi pacifisti con cosa funzionano?Gli accendini di plastica con che cosa li producono?

Qui non si attaccano i pacifisti convinti, per carità ognuno ha le proprie idee, ma quelli della domenica che hanno già tolto la bandiera della pace (il 90% IMHO), ignorando che i conflitti aperti nel mondo sono sempre tantissimi, magari meno sotto i riflettori dei, a loro tanto indigesti, mass media Sono come i NO global figli di papà, che dicono no alle multinazionali e poi non si rendono conto di quante contraddizioni portano addosso (telefonini fabbricati da multinazionali, gestore telefonico multinazionale,...e poi vanno a mangiare da spizzizo:o )

[erick81]

andra ha scritto:
Inoltre la Francia comprava petrolio dall'IraQ ( come Italia e Russia)
Penso che se lo siano chiesto anche i rapitori


Oramai l'IRAQ e' un caos, percui non mi sbilancerei sulle motivazioni dei rapimenti da parte delle centinaia di gruppi.

Ciao
Andra

Ok, ma è stato dichiarato che il rapimento era per far abrogare la legge che proibisce l'ostentazione dei simboli religiosi, entrata da poco in vigore in Francia, per cui un motivo c'era

La Francia e la Germania, tenutesi fuori dal dopoguerra in Iraq sono stati i principali esportatori di tecnologia (il confine tra puramente industriale e bellico è molto labile) verso il regime di Hussein
Evidentemente il petrolio è un pretesto di alcuni, ma i rapimento dei francesi sposta l'obiettivo, IMHO, su motivazioni sociali molto più pericolose per l'occidente

[andra]

Che io mi ricordo, il velo e' citato percaso solo una volta nel corano e non si specifica da nessuna parte che occorra metterlo.
Stesso dicasi anche per quello che mettevano le nostri nonne quando entravano in chiesa.
La motivazione del rapimento sembrava un po' buttata li'.

Visti i sottili ritorni vorrei chiarire una cosa: non sono un pacifista ma comunque sono contrario al metodo Bush figlio, che , a mio modesto parere, ci sta portando una montagna di guai.
Pur dando ragione alla reazione dopo 11 settembre.

Armi distruzione di massa, io sono piu' preoccupato dei depositi di armi chimiche in Russia che della bomba atomica in Packistan in perenne lite con l'India.

Purtroppo questo millennio e' partito molto male e il terrorismo gode ultimamente di alleanze internazionali e di risorse inaspettate.

Ciao
Andra

[kevinlomax]

Io credo che in parte abbiano tutti ragione.Mi spiego meglio.
Qualsiasi guerra nasce per motivi economici. Chi andrebbe a spendere miliardi di dollari/euro per puro spirito altruista o liberatorio che sia?
E' anche vero che ho conosciuto mussulmani(ancora subito dopo l'11/9) e di questi tutti ci tenevano a sottolinerare che non hanno pianto per le vittime e che è stata colpa dell'America.
Il terrorismo è un serio problema perchè la maggior parte della popolazione islamica(proprio per la loro religione)è ignorante e si fa plagiare da chi è al potere.
Con questo sono contro alla guerra al terrorismo?
No!credo che si deva fare e credo che per ora non sia stata fatta nel modo migliore perche la si è è pensata come una guerra "tradizionale".
E' anche vero che ci sarebbero tanti altri posti che meriterebbero più attenzioni e operazioni di pace, ma non essendoci nessun riscontro economico vengono dimenticate!

[erick81]

andra ha scritto:
Che io mi ricordo, il velo e' citato percaso solo una volta nel corano e non si specifica da nessuna parte che occorra metterlo.
Stesso dicasi anche per quello che mettevano le nostri nonne quando entravano in chiesa.
La motivazione del rapimento sembrava un po' buttata li'.


Armi distruzione di massa, io sono piu' preoccupato dei depositi di armi chimiche in Russia che della bomba atomica in Packistan in perenne lite con l'India.

Può anche essere che nel corano il velo sia poco citato, ma le proteste massiccie dei musulmani di francia da che cosa deriverebbero allora??Cosa dire della guerra santa, di certo non presente nell'accezione fatta propria dal terrorismo islamico? :o

Il fatto è che il corano, come la bibbia, è interpretabile: i cristiami lo facevano in modo integralista e scatenavano le crociate contro gli infedeli molti secoli fa, ora lo fanno gli arabi (parte di loro, ovvio) e conducono queste battaglie contro l'occidente. Il guaio è che ai tempi delle crociate c'erano le baionette, ora le bombe all'idrogeno, le armi chimiche e batteriologiche:o

Sulle armi chimiche in Russia, anche negli States ne hanno in enormi quantità, il problema dell'atomica del Pakistan è la possibilità di finire in mano a fanatici religiosi!

A scanso di equivoci il mio discorso sul pacifismo era in generale, non rivolto a te o a qualcuno in particolare

[chicchibio]

andra ha scritto:
Quando a casa tua ti mettono una decina di cinesi perche' è territorio della Cina, definito dall'ONU, ne riparliamo.
Poi gli arabi odiano i sionisti non tutti gli israliani .

I palestinesi (tutti) odiano gli israeliani a tal punto che Israele non compare in nessuna carta geografica in uso nelle loro scuole che, finanziate abbondantemente dalla comunita' europea, ineggiano al martirio e alla cacciata dell'odiato nemico.
Israele ha fatto accordi di pace con egitto, Giordania, Siria che notoriamente non sono paesi filoisraeliani.
La pace con i palestinesi e' impossibile per il solo motivo che i palestinesi non la vogliono. Cio' che vogliono e la distruzione completa dello stato di Israele in modo da poter estendere a tutta l'area il regime illiberale e sanguinario che vige nei territori.
Gli unici palestinesi in condizioni accettabili sono quelli che lavorano in Israele ma spesso vengono accusati di essere traditori, fatti confessare davanti alla telecamera, uccisi senza processo, attaccati con una corda alle auto e trascinati per le strade....
per non parlare del trattamento riservato agli omosessuali o altri.
I morti per conflitti "interni" sono molto piu' numerosi di quelli provocati dall'esercito israeliano ma non fanno notizia dalle nostre parti.
Credo che di uno stato cosi' ne farebbero a meno i palestinesi per primi.

[andra]

Rispondo per ordine (accidenti se mi state martellando )

Erik

Precisazione
I mussulmani non tutti usano il velo e chi lo ha per tradizione lo ha acquisito da prima dell'avvento del profeta.

Che si faccia una feroce propaganda , su questo fa parte del tradizionale imposizione dei simbolismi tra due delle comunità piu' antagoniste al mondo ( cattolici e mussulmani ).

Il corano è meno interpretabile della bibbia, libro con una "violenza inaudita" intrinseca. (ma non entro nel merito per rispetto )

Che le baionette fcciano meno male dell'antrace e' vero, e' anche vero l'uso improprio della bomba atomica, ma e' anche vero che e' molto fcile reperire materiale fissile o chimico biologico dopo la disgregazione della Russia ( e per questo che bisogna cominciare da li ).

Che il terrorismo se ne possa impossessare, già successo ma per operare in quel campo ci vogliono reparti specializzati, servizi segreti non bombe intelligenti.

Ora passo chicchibio

Precisazione:

Arabi non Palestinesti avevo scritto.
Sui territori e le loro guerre interne e' vero.
Sulla volonto di fare la pace, come solito facciamo di tutta l'erba un fascio ma ognuno e' libero di pensarla cosi'.


Riepilogo la mia posizione:

Non sopporto chi associa arabo = terrorista e' troppo distante dalla realtà ed estremistico.
Accetto la diversità culturale , affermo che Castelli potrebbe evitare certe affermazioni.
Non sono pacifista, e sono agnostico ( non mi rapiranno mai ).

Ciao
Andra

[erick81]

Ok Andra, ma in Francia hanno fatto un gran casino per la legge che vietava l'ostentazione dei simboli religiosi!Ho capito che il corano è meno interpretabile, ma molti sono plagiati dalle interpretazioni bieche che na fanno gli integralisti (per ignoranza credo), questo è un problewma grosso IMHO

Sul materiale fissile sono d'accordo, penso sia un problema per la Russia tenerlo sotto controllo, ma qualche passo avanti è stato fatto dalla disgregazione dell'URSS, i problemi secondo me derivano da quello che è successo proprio con il caos dovuto alla caduta dell'ìunione sovietica

Inoltre ormai molti paesi hanno le tecnologie per produrlo da se, vedi Pu tramite centrali elettronucleari o U235 per arricchimento del 238 via florurazione e successiva turbocentrifugazione :o

[Saetta]

Ero altrove e vi leggo tutti solo ora.

La prima, necessaria, osservazione è che anche io come altri di voi, mi sono chiesto se fosse opportuno aprire questo 3d in questo forum: ebbene, dalle vostre risposte direi di si, perchè finora si sono confrontati pareri diversi ma totalmente "moderati" e rispettabili. E poi la sezione OFF-TOPIC a che servirebbe ?

Scelgo di quotare

kevinlomax ha scritto:
.. E' anche vero che ho conosciuto mussulmani(ancora subito dopo l'11/9) e di questi tutti ci tenevano a sottolinerare che non hanno pianto per le vittime e che è stata colpa dell'America.
..

perche' mi riporta al senso del 3d: togliamo ai nostri giudizi le seguenti cose

- considerazioni politiche
- considerazioni economiche
- considerazioni pacifiste e guerrafondaie
- utilità o meno dell'ONU e degli interventi armati
- laicita' di Saddam e background culturale occidentale di Bin Laden
- potere del petrolio

Fatto ciò, discutiamo sull'arabo che si dice moderato (ma esiste??) presente sul territorio europeo, non a casa sua, dove sono convinto che ne esistano.

Quale altra religione (ammesso che possa chiamarsi tale) incoraggia il martirio e il suicidio favoleggiando fantastiche storie di donne promesse ?
Quale altra religione indica chiaramente come infedeli tutti coloro che non la professano ?
Quale altra religione giustifica quasi tutto per agevolare ed imporre la propria diffusione ?

La risposta potrebbe essere: il Cristianesimo, ai tempi delle crociate!
ESATTO!! Ma ai tempi delle crociate, cioè 500 anni fa, non oggi!!

Quando davanti ad un atto come quello della scuola, molto più sconvolgente per ferocia e disumana barbarie delle Twin Towers americane, nessuno, dico nessuno dei vari Arafat, Sistani, Al Sadr, capi di stato di Siria, Giordania (e molti altri) esprime una condanna pubblica, credo che in fondo al suo cuore ne sia felice.

E cosi' molti altri, anche tra noi: se fosse state una scuola americana potete essere certi che ognuno di noi, sul lavoro, tra amici, a scuola, al bar, avrebbe udito almeno un commento compiaciuto, una frase del tipo: <<beh, cosa vuoi, dopo la guerra in iraq e' il minimo che potessero fare!>>.

Credo che la vera differenza sia questa, il problema di integrazione mondo arabo-mondo occidentale non è politico, non è economico è puramente religioso...e la loro religione è da sempre una religione di conquista, esattamente come la cristiana, ma di cinquecento anni fa.

Il tutto agevolato da un clima di assoluto lassismo e di atteggiamenti compiacenti di vari ambienti europei filo arabi e anti-semiti ben radicati sul territorio. Tutto quello che serve a loro, esiste già.
Pensiamoci.

[chicchibio]

Saetta ha scritto:
Quando davanti ad un atto come quello della scuola, molto più sconvolgente per ferocia e disumana barbarie delle Twin Towers americane, nessuno, dico nessuno dei vari Arafat, Sistani, Al Sadr, capi di stato di Siria, Giordania (e molti altri) esprime una condanna pubblica, credo che in fondo al suo cuore ne sia felice.

Non avevano il tempo per farlo, erano troppo impegnati sul fronte dei 2 giornalisti francesi. Peccato che si siano dimenticati del giornalista italiano, un pacifista per altro e dei lavoratori Nepalesi(sinistra dove sei?) trucidati (1 sgozzato vivo), povera gente che nulla aveva a che fare con la guerra o la politica, in Iraq a lavorare per mandare qualche soldo a casa. Evidentemente questi non meritavano una battaglia internazionale per la loro liberazione......
Ops! non sara' che tutto questo si fa perche' la Francia era contraria alla guerra in Iraq? Perche' se fosse cosi' significherebbe che per Arafat e compagni, lavoratori e giornalisti si possono o meno trucidare a seconda della nazionalita'......

[erick81]

Saetta ha scritto:
Ero altrove e vi leggo tutti solo ora.

La prima, necessaria, osservazione è che anche io come altri di voi, mi sono chiesto se fosse opportuno aprire questo 3d in questo forum: ebbene, dalle vostre risposte direi di si, perchè finora si sono confrontati pareri diversi ma totalmente "moderati" e rispettabili. E poi la sezione OFF-TOPIC a che servirebbe ?

Scelgo di quotare



perche' mi riporta al senso del 3d: togliamo ai nostri giudizi le seguenti cose

- considerazioni politiche
- considerazioni economiche
- considerazioni pacifiste e guerrafondaie
- utilità o meno dell'ONU e degli interventi armati
- laicita' di Saddam e background culturale occidentale di Bin Laden
- potere del petrolio

Fatto ciò, discutiamo sull'arabo che si dice moderato (ma esiste??) presente sul territorio europeo, non a casa sua, dove sono convinto che ne esistano.

Quale altra religione (ammesso che possa chiamarsi tale) incoraggia il martirio e il suicidio favoleggiando fantastiche storie di donne promesse ?
Quale altra religione indica chiaramente come infedeli tutti coloro che non la professano ?
Quale altra religione giustifica quasi tutto per agevolare ed imporre la propria diffusione ?

La risposta potrebbe essere: il Cristianesimo, ai tempi delle crociate!
ESATTO!! Ma ai tempi delle crociate, cioè 500 anni fa, non oggi!!

Quando davanti ad un atto come quello della scuola, molto più sconvolgente per ferocia e disumana barbarie delle Twin Towers americane, nessuno, dico nessuno dei vari Arafat, Sistani, Al Sadr, capi di stato di Siria, Giordania (e molti altri) esprime una condanna pubblica, credo che in fondo al suo cuore ne sia felice.

E cosi' molti altri, anche tra noi: se fosse state una scuola americana potete essere certi che ognuno di noi, sul lavoro, tra amici, a scuola, al bar, avrebbe udito almeno un commento compiaciuto, una frase del tipo: <<beh, cosa vuoi, dopo la guerra in iraq e' il minimo che potessero fare!>>.

Credo che la vera differenza sia questa, il problema di integrazione mondo arabo-mondo occidentale non è politico, non è economico è puramente religioso...e la loro religione è da sempre una religione di conquista, esattamente come la cristiana, ma di cinquecento anni fa.

Il tutto agevolato da un clima di assoluto lassismo e di atteggiamenti compiacenti di vari ambienti europei filo arabi e anti-semiti ben radicati sul territorio. Tutto quello che serve a loro, esiste già.
Pensiamoci.

Sottoscrivo in pieno

[kevinlomax]

erick81 ha scritto:
Sottoscrivo in pieno

Ho paura, ma mi sa che abbiate ragione!

[Serghej]

Continuo a pensare che stiate generalizzando troppo e traendo conclusioni affrettate su un problema che è di proporzioni e complessità enormi. Ma volendo seguire il ragionamento per "macroaree" io credo che il fanatismo è figlio dell'ignoranza che a sua volta deriva dal disatro socio-economico in cui si trovano quelle popolazioni, situazione che, per inciso, è in larga parte causata mantenuta e sfruttata dal mondo occidentale. E coloro che alimentano e guidano tali movimenti, i vari bin laden, al sadr etc, infatti si guardano bene dal farsi saltare in aria ma mandano avanti i ragazzi ignoranti mentra loro si tengono il potere e ciò chene deriva. La risposta al terrorismo e alla violenza, in iraq come in cecenia, in sierra leone come in palestina, non è la repressione ma la rimozione delle cause della violenza stessa, solo che questo non solo non interessa, ma non è nemmeno fattibile senza stravolgere le abitudini e lo stile di vita del mondo "occidentale", che fonda il suo benessere sullo sfruttamento del "terzo mondo", salvo poi incazzarsi quando il terzo mondo non ci sta.

Augh, ho detto.

[erick81]

Serghej ha scritto:
La risposta al terrorismo e alla violenza, in iraq come in cecenia, in sierra leone come in palestina, non è la repressione ma la rimozione delle cause della violenza stessa, solo che questo non solo non interessa, ma non è nemmeno fattibile senza stravolgere le abitudini e lo stile di vita del mondo "occidentale", che fonda il suo benessere sullo sfruttamento del "terzo mondo", salvo poi incazzarsi quando il terzo mondo non ci sta.

Augh, ho detto.

Se permetti, io non ci sto a dare un'implicita giustificazione al terrorismo, qualsiasi siano i motivi, scusami ma dalle tue parole traspare quello!
L'India si è affrancata dal colonialismo Inglese con altri modi!

Ok affranchiamoci dal loro petrolio, ma quanti pacifisti, ambientalisti and so on, andrebbero in giro a piedi poi??Anche perchè poi gli stessi ambientalisti direbbero no al nucleare (salvo che abbiamo le centrali atomiche da cui importiamo energia elettrica tutte intorno al Nord Italia)!

Se il terzo mondo non ci sta nessuno autorizza dei fanatici (a cui del petrolio non interessa nulla) a plagiare gente più ignorante e disagiata di loro per scatenare certa barbarie.

Consentimi due esempi:

In Afghanistan la popolazione era alla fame benchè il regime taleban facesse affari d'oro con il narcotraffico e il contrabbando di ogni genere, mentre in Iraq Saddam con i soldi del petrolio si è costruito palazzi e laghi con salmoni in mezzo al deserto mentre la gente stava male (senza contare le medicine del programma food for oil, che chissà dove finivano...)A certi regimi conviene che la popolazione rimanga nell'ignoranza, non di certo a noi occidentali, IMHO.

L'estrazione di petrolio verrebbe pagata agli stessi stati, non sarebbe gratis!Se Saddam avesse voluto, avrebbe potuto farsi togliere l'embargo e creare uno stato come il Brunei, di certo non democratico, ma dove tutti vivono bene con i soldi che il mondo versa loro per il petrolio.

[Saetta]

Serghej ha scritto:
Continuo a pensare che stiate generalizzando troppo e traendo conclusioni affrettate su un problema che è di proporzioni e complessità enormi. Ma volendo seguire il ragionamento per "macroaree" io credo che il fanatismo è figlio dell'ignoranza che a sua volta deriva dal disatro socio-economico in cui si trovano quelle popolazioni, situazione che, per inciso, è in larga parte causata mantenuta e sfruttata dal mondo occidentale. E coloro che alimentano e guidano tali movimenti, i vari bin laden, al sadr etc, infatti si guardano bene dal farsi saltare in aria ma mandano avanti i ragazzi ignoranti mentra loro si tengono il potere e ciò chene deriva. La risposta al terrorismo e alla violenza, in iraq come in cecenia, in sierra leone come in palestina, non è la repressione ma la rimozione delle cause della violenza stessa, solo che questo non solo non interessa, ma non è nemmeno fattibile senza stravolgere le abitudini e lo stile di vita del mondo "occidentale", che fonda il suo benessere sullo sfruttamento del "terzo mondo", salvo poi incazzarsi quando il terzo mondo non ci sta.

Augh, ho detto.

Serghej, (nick un po' pesante in questi giorni.. ), dal punto di vista teorico il tuo giudizio e' in parte condivisibile, ma lo ritengo anche in parte fuorviante e utopistico nella soluzione indicata.

Fuorviante perche' parli di fanatici, mentre io mi riferisco all'arabo in generale, presente sul nostro territorio, che mi auguro davvero di poter definire se non moderato, almeno non-fanatico. Un conto sono i kamikaze palestinesi (con tutta la loro storia passata) un conto sono i movimenti "nostrani", che si dicono moderati ma chiedono di togliere il crocefisso dalle scuole, di fare le classi solo per loro, di poter indossare il velo....questa e' l'integrazione con noi ?? Integrazione, per me, significa condividere la proprie cultura nel rispetto di quella del paese che mi ospita, cosi' come la mia libertà finisce quando inizia la tua, non puo' andare oltre...hai capito cosa voglio dire ?

Quando parlo di connivenze e lassismo e' chiaro che sottointendo la presenza di organizzazioni/sponsorizzazioni che agevolano la diffusione di un certo pensiero per un proprio tornaconto (economico o di potere), anche se francamente affermare che il terrorismo di matrice islamica oggi sia figlio dell'occidente mi sembra fuori luogo. Sappiamo tutti chi foraggia il terrore oggi.

Affermare che gli USA hanno creato BinLaden va bene, e' propaganda, lo dice pecoraro-scanio, va bene, fa parte del gioco, ma all'epoca faceva comodo a molti stare con i mujaeddin contro l'armata russa: io stesso mi ricordo di aver ricevuto annunci di richiesta fondi per sostenere i combattenti per la liberta' e chissa' quante associazioni laiche, religiose e di partiti hanno inviato soldi... Peccato che poi abbiamo saputo i loro nomi: mullah omar, osama bin laden, al zarquawi eccetera eccetera.

Sono d'accordo che il problema sia enorme, ma sono convinto che non sia cosi' semplice "trattare" con gli arabi (dico sempre arabi e non mussulmani per un motivo preciso), anche con quelli che si definiscono moderati... E' troppo facile dare la colpa a Bush o a Putin e fregarsene le mani o sbandierare un arcobaleno.. E' anche difficile occuparsene seriamente, ne sono convinto. La speranza per me, ma soprattutto per i miei figli, e' che anche loro possano continuare a dire che la loro libertà inizia dove finisce quella del loro vicino.