Online le dichiarazioni dei redditi degli italiani

[Nordata]

la normativa sulla privacy (la famosa 626)...

Famosa sicuramente lo è, quindi, proprio per questo non la si dovrebbe confondere, infatti la "626" è la Legge che regolamenta la sicurezza sui luoghi di lavoro .

Il "Testo unico sulla Privacy" che sostituisce e raggruppa le varie leggi e decreti in materia, tra cui quella principale che era la 675/96, è entrato in vigore in data 1/1/2004.

Se qualcuno è nteressato alla cosa, qui c'è il testo:

http://www.consulentiprivacy.it/TU_0.htm

Tra l'altro mi sembra di ricordare, ma forse sbaglio poichè non è il mio settore, che la normativa riguardante la custodia sotto chiave, ecc. ecc. si riferisca ai "dati sensibili" che sono ben altra cosa rispetto ai meri dati anagrafici e sono quelli che si riferiscono, ad esempio, alla salute, religione, appartenenza politica, ecc. del singolo individuo, quello di utilizzare i dati di cui si è in possesso, anche solo anagrafici, solo per la propria attività e il divieto di fornirli a terzi è un'altra cosa.

Per quanto riguarda l'oggetto della discussione, mi par di ricordare che da tempo immemorabile sui giornali siano stati sempre pubblicati, ad esempio, i redditi dei parlamentari, oppure l'elenco (le prime posizioni) deille persone più ricche in Italia, così come per personaggi celebri (cantanti, attori, sportivi) e mi pare che nessuno abbia mai protestato, anzi, tutti a leggere e commentare.

Poichè mi sembra che non ci debba essere alcuna differenza tra l'Onorevole Tal dei Tali e il semplice ed umile cittadino (se non nel reddito), non vedo perchè ci si debba inalberare se il proprio reddito è stato reso, non pubblico, poichè come molti hanno già detto, la cosa non è segreta e inaccessibile, ma semplicemente accessibile in modo più semplice e globale, grazie alla rete.

A me, personalmente, che qualcuno sia andato eventualmente a vedere il mio reddito per morbosa curiosità non interessa proprio poichè ho sempre pagato sino all'ultimo Euro di quanto dovuto e credo che per la stragrande maggioranza della popolazione sia lo stesso, che poi a molti abbia dato fastidio non lo metto in dubbio, ma credo che sia un caso limitato solo a certe persone o categorie.

Quanto al fatto che così si può esporre una persona maggiormente al rischio di furti o rapimenti non lo credo, chi compie queste azioni, e parlo di chi lo fa con professionalità, sa benissimo dove andare, senza bisogno di questi aiuti e tramite ben altri canali, il malvivente comune invece entra nel posto che gli sembra più comodo senza fare particolari studi logistici e ricerche di mercato.

Ciao

[AlexZone]

@damon75
Premesso che esistono diverse normative a riguardo della privacy, quello che tu dici non smentisce affatto che si possa, ad oggi, consultare liberamente (cioè non devi chiedere nessuna autorizzazione a chicchessia) gli elenchi dei contribuenti presso i comuni e le agenzie delle entrate.
Anche ammesso che adesso devi farti riconoscere per consultare questi dati, cosa cambia in sostanza? Io posso visionare le dichiarazioni di chiunque, senza restrizioni.
Quindi, ripeto, dove sta il problema adesso?

[damon75]

Famosa sicuramente lo è, quindi, proprio per questo non la si dovrebbe confondere..........Il "Testo unico sulla Privacy" che sostituisce e raggruppa le varie leggi e decreti in materia, tra cui quella principale che era la 675/96, è entrato in vigore in data 1/1/2004.

Ho fatto confusione con i numeri, pardon, avendone dovute seguire tante e non standomene al lavoro con tutto il materiale sottomano ho una marea di sigle e numeri in testa, ma la legge rimane (a parte poi che la sua implementazione è stata posticipata di continuo fino alla metà dell'anno scorso).

Tra l'altro mi sembra di ricordare, ma forse sbaglio poichè non è il mio settore, che la normativa riguardante la custodia sotto chiave, ecc. ecc. si riferisca ai "dati sensibili"

La legge fa riferimento tanto ai dati personali quanto a quelli sensibili, varia in caso l'entità del danno fatto in caso di divulgazione, ma sono entrambi tutelati.

Per quanto riguarda l'oggetto della discussione, mi par di ricordare che da tempo immemorabile sui giornali siano stati sempre pubblicati, ad esempio, i redditi dei parlamentari

In quel caso è diverso, poichè i parlamentari sono pagati direttamente con i soldi delle nostre tasse, per cui mi sembra il minimo voler chiedere conto di come vengano spesi i nostri soldi

oppure l'elenco (le prime posizioni) deille persone più ricche in Italia, così come per personaggi celebri (cantanti, attori, sportivi) e mi pare che nessuno abbia mai protestato, anzi, tutti a leggere e commentare.

Il che, scusami se mi permetto, non vuol dire che sia corretto o che sia giusto....in ogni caso mi pare di ricordare che l'anno scorso fu avviata un'indagine interna alla guardia di finanza perchè si erano effettuati degli accessi non autorizzati per verificare le posizioni reddituali di noti personaggi dello sport/spettacolo, se non era reato perchè agitarono tanto le acque?

Poichè mi sembra che non ci debba essere alcuna differenza tra l'Onorevole Tal dei Tali e il semplice ed umile cittadino (se non nel reddito), non vedo perchè ci si debba inalberare se il proprio reddito è stato reso, non pubblico, poichè come molti hanno già detto, la cosa non è segreta e inaccessibile, ma semplicemente accessibile in modo più semplice e globale, grazie alla rete.

Il discorso è abbastanza lungo, in due righe il problema forse più lampante come detto è che l'onorevole tal de tali lo paghiamo noi, e pertanto mi sembra il minimo chiedere di sapere quanto lo paghiamo, mentre il mio o il tuo stipendio o quello di un privato cittadino non viene pagato dalla collettività (a meno di non lavorare in qualche struttura statale). Il discorso di quanto guadagno io o tu o qualsiasi persona si questo forum è invece un discorso tra ognuno di noi e lo stato, e proprio per vigilare sulla correttezza di questo discorso esiste la guarda di finanza, il controllore c'è già, ed è soprattutto un controllore di cui viene assicurata la competenza nel settore della dichiarazione dei redditi, quale utilità può avere mettere davanti a tutti dei dati, quando spesso non c'è neanche la competenza necessaria a valutarli? Secondo me si corre solo il rischio di ingenerare dei fenomeni di ripicca, di rivalsa personale, un forte odio di classe e di dar luogo a nemrosi fenomeni di delazione, non vedo proprio l'utilità della cosa.

A me, personalmente, che qualcuno sia andato eventualmente a vedere il mio reddito per morbosa curiosità non interessa proprio poichè ho sempre pagato sino all'ultimo Euro di quanto dovuto e credo che per la stragrande maggioranza della popolazione sia lo stesso, che poi a molti abbia dato fastidio non lo metto in dubbio, ma credo che sia un caso limitato solo a certe persone o categorie.

Anch'io ho pagato sempre quel che dovevo, ciò non toglie che a me dà fastidio all'ennesima potenza che qualcuno senza competenze e senza sapere nulla della mia realtà lavorativa possa vedere il mio reddito e commentarlo di conseguenza (vedi il mio post di ieri). Inoltre ripeto, la cosa più grave a mio avviso è che i dati personali di tutti erano lì in bella mostra, cosa ne diresti se ti trovassi aperta d'improvviso una partita iva a nome tuo con annesso un bel carico di debiti? Per inciso, la qual cosa è realmente successa ad una persona che conosco, fortunatamente alla fine è riuscito a dimostrare la sua estraneità dei fatti, ma sono cose che vi assicuro non fanno affatto piacere, come suppongo si possa ben immaginare.
Il fatto è che si continua a sottostimare il problema del furto delle identità, problema meno banale di quanto si pensi (sarà che io qualcuno che purtoppo ci è passato lo conosco e la cosa mi ha colpito davvero molto), non mi pare che ci fosse davvero la necessità d'agevolare ancora di più questa piaga.....ma non bastava semplicemente mettere il nome senza cognome e data di nascita?

Quanto al fatto che così si può esporre una persona maggiormente al rischio di furti o rapimenti non lo credo, chi compie queste azioni, e parlo di chi lo fa con professionalità, sa benissimo dove andare, senza bisogno di questi aiuti e tramite ben altri canali, il malvivente comune invece entra nel posto che gli sembra più comodo senza fare particolari studi logistici e ricerche di mercato.

Qui la penso diversamente, ma tant'è, ognuno ha la sua testa ed è libero d'avere le sue idee, in ogni caso non mi sembrava certo il caso di fornire un ulteriore strumento d'aiuto a catalogare i possibili bersagli di qualche azione non proprio lecita, anche perchè non c'è solo la criminalità organizzata, che può vantare altre "fonti di informazione", c'è anche la microcriminalità locale che invce ben si potrebbe avvantaggiare di certe informazioni.

Ciao

A te, buona giornata!

[damon75]

@damon75
Quindi, ripeto, dove sta il problema adesso?

Alex,

come hai visto ho appena scritto un post fiume in risposta a Nordata, credo che lì si possano riassumere anche le mie risposte a questa tua domanda.

[Highlander]

Perfettamente in linea con damon75
Del resto gia' mi ero espresso in tal senso nei primi post di questo 3D ....

Anzi ... Lunedi faccio proprio un bel salto al Codacons

[AlexZone]

@damon75
No, non è così. Le tue risposte e le affermazioni di Nordata riguardano secondo me il discorso più generale della tutela della privacy, che meriterebbe, forse, un thread a parte. Il problema specifico in questo caso riguarda il clamore riguardo a dati che sono già pubblici (come ha ricordato ancora una volta Nordata) e su questo non ho ancora ricevuto risposta; per esempio tu che ne sai se qualcuno in questi anni non ha già guardato le tue dichiarazioni in comune o all'ufficio dell'Agenzia delle Entrate competente? E' da anni che avresti dovuto arrabbiarti se, come appunto dici, questo ti dà fastidio.
IMHO mi sembra che ci sia tanta demagogia, sia da una parte che dall'altra; tanto per fare un esempio le associazioni dei consumatori che adesso preparano class action per richiedere i danni dov'erano fino adesso? non lo sapevano che questi dati sono pubblicamente consultabili?

[damon75]

Alex scusami,

un conto è che qualcuno, che è tracciato (o almeno dovrebbe) richiede di poter accedere ai dati contributivi di un'individuo, un conto è che d'improvviso i tuoi dati, sia personali che contributivi, vengano esposti davanti al mondo interno senza alcun tracking e senza alcun filtro!

A me sembrano due cose enormemente diverse, nel primo caso, in caso di utilizzo malevolo, posso sapere chi si è preso la briga di guardare i miei dati e comunque si presuppone che il delinquente in questione già sapesse chi colpire (essendo andato a richiedere i dati proprio di quella persona), nel secondo caso i miei dati sono alla mercee di chiunque voglia utilizzarli come più gli piace, dando anche spunto, nei casi più eclatanti, a possibili fenomeni di microcriminalità sia a causa di un reddito più alto della media, sia per la facilità con cui milioni di dati personali sono stati messi sul web. Insomma, in questo secondo caso c'è solo l'imbarazzo della scelta tra milioni di possibili "prede", prima non potevi di certo richiederre in un sol colpo, da qualsiasi parte del mondo, i dati di tutti gli italiani....

Il tutto poi senza considerare i fenomeni di invidie, ripicche personali, possibili delazioni o altro che possono nascere tra le persone....ma solo in azienda da me ho visto le reazioni più disparate quando le persone hanno avuto accesso a questi benedetti dati contributivi?

Ripeto, a volerli pubblicare per forza su internet, a parte richiedere il consenso da parte degli interessati, che a mio modo di vedere sarebbe satto il minimo, non si poteva semplicemente pubblicare il nome ed i dati contributivi senza mettere anche cognome e data di nascita? Che senso ha la cosa? Ormai siamo tanto abituati a saziare la curiostià della gente con il grande fratello che dobbiamo fare la stessa cosa anche per i dati contributivi? E quando una bella tabella con le preferenze politiche, o con il conto corrente di ognuno esposto in bella mostra?

Scusami ma con quest'ultima trovata proprio non sono d'accordo, sia nei modi, sia nella sua applicazione.

Bye!

[Highlander]

..........
Anzi ... Lunedi faccio proprio un bel salto al Codacons

Il problema e' che con una Class Action, qualora venisse accertata una responsabilita', questa verrebbe imputata al dipartimento delle Entrate andando poi a gravare come risarcimenti sul bilancio della nascitura legislazione ..... oltre a gravare di conseguenza sulle tasche di tutti ....

IO chiedero' risarcimento, ma esigo che venga pagato in solido dai Responsabili della normativa emessa e deliberata

I Soldi li voglio da Visco, Padoa Schioppa e Prodi !!!

Se qualche membro del Codacons ci legge , che ne faccia ammenda

[damon75]

I Soldi li voglio da Visco, Padoa Schioppa e Prodi !!!

Parole sante!

[AlexZone]

Io i soldi li vorrei da quelli che le tasse non le pagano, visto che mancano ogni anno almeno 200 miliardi di euro; sai quante tasse in meno pagheremmo tutti.

[Nordata]

....in ogni caso mi pare di ricordare che l'anno scorso fu avviata un'indagine interna alla guardia di finanza perchè si erano effettuati degli accessi non autorizzati per verificare le posizioni reddituali di noti personaggi dello sport/spettacolo, se non era reato perchè agitarono tanto le acque?

Agitarono tanto le acque perchè gli accessi non autorizzati non erano stati limitati a guardare solo quanto pagava di tasse il tale o il tal altro, cosa che credo sia ormai stato acclarato essere permessa, ma perchè con quegli accessi era possibile andare a vedere l'intero contenuto della dichiarazione, quindi anche come e da dove derivassero le entrate, i beni posseduti, le uscite, ecc.;credo tu sappia meglio di me quali sono i dati contenuti nella dichiarazione dei redditi.

Questi dati sì sono riservati ed è giusto che lo siano, non il solo saldo finale.

Dalle stringate dichiarazioni fatte dal Garante (quanto meno quelle riportate) mi è parso di capire che il tutto è stato bloccato per il dubbio (ricordo proprio tale termine, quindi non "certezza") che le modalità adottate per la diffusione dei dati non sia quella giusta, non per il contenuto ed il fatto di renderlo pubblico.

Ciao

[Highlander]

Io i soldi li vorrei da quelli che le tasse non le pagano.......

Senza fare la solita Demagogia spicciola .. è chiaro che ognuno di Noi si auspichi che le Tasse vengano pagate da TUTTI in maniera equa ed adeguata

Tuttavia .. nella funzione di garantire il rispetto di questo DOVERE , Non si deve incorrere nell'Errore di Modalià operative o Vizi di forma, dove oltre a passare dalla parte del Torto e danneggiare anche il cittadino corretto, si inficia sull'eventuale risultato .... ...
Ah .... dimenticavo .... siamo in Italia ..... un bel giorno ti svegli e ti ritrovi in diretta CNN sommerso dai Rifiuti ...

Che Vergogna .....

[AlexZone]

Su chi fa demagogia avrei qualche dubbio ...
Io mi limito a ricordare per l'ennesima volta un fatto: gli elenchi dei contribuenti sono liberamente consultabili da anni, anzi decenni.
Chi dice il contrario sbaglia e fa disinformazione ...

Tanto per precisare il Garante non ha bloccato alcunchè ma "... chiede ulteriori chiarimenti e invita l'Agenzia delle entrate a sospendere nel frattempo la pubblicazione ...", oltre a rilevare che "... come è desumibile dai numerosi pronunciamenti di questa Autorità in materia di trasparenza, non vi è incompatibilità tra la protezione dei dati personali e determinate forme di pubblicità di dati previste per finalità di interesse pubblico o della collettività" (v., in particolare, Provv. del 2 luglio 2003, cit.); ..."

Quindi la risposta alla questione principale, cioè se sia legittimo o no rendere pubblici gli elenchi dei contribuenti, è chiara: sì, è legittimo, e si fa da parecchio tempo.

Ergo fa demagogia chi si attacca ad una "novità inesistente".

[alfiere]

proprio perchè sono già liberamente consultabili non vedo la necessità/utilità di metterli on-line: di sicuro si possono provocare spiacevoli conseguenze ,come il loro utilizzo a scopo di estorsioni rapine e altre amenità varie che soggetti malintenzionati che accedono ANONIMAMENTE a tali registri (a differenza che per quelli presso uffici vari) possoni più facilmente mettere in pratica


poi da un punto di vista morale l'atteggiamento di controllarsi e denunciarsi a vicenda mi sembra proprio gretto e meschino :un filosofo non fra i più ottimisti diceva homo homini lupus....e forse non sbagliava

[damon75]

Su chi fa demagogia avrei qualche dubbio ...
Io mi limito a ricordare per l'ennesima volta un fatto: gli elenchi dei contribuenti sono liberamente consultabili da anni, anzi decenni.
Chi dice il contrario sbaglia e fa disinformazione ...

Alex,

voglio immaginare che fino ad adesso certi interventi non siano stati troppo chiari, il problema qui non è che gli elenchi dei contribuenti siano o meno consultabili, il problema è che, senza l'autorizzazione dei diretti interessati, l'agenzia delle entrate ha immesso su internet tutti i dati, personali e reddituali, di tutti gli italiani, accedibili in forma anonima da chiunque da qualsiasi parte del mondo, questo è il problema, nessuna disinformazione.

Tanto per precisare il Garante non ha bloccato alcunchè ma "... chiede ulteriori chiarimenti e invita l'Agenzia delle entrate a sospendere nel frattempo la pubblicazione ...", oltre a rilevare che "... come è desumibile dai numerosi pronunciamenti di questa Autorità in materia di trasparenza, non vi è incompatibilità tra la protezione dei dati personali e determinate forme di pubblicità di dati previste per finalità di interesse pubblico o della collettività" (v., in particolare, Provv. del 2 luglio 2003, cit.); ..."

Ma infatti ripeto, il problema non è che i dati siano liberamente consultabili o meno, anche da web, l'importante è che i dati personali siano adeguatamente protetti, è chiaro?

Basterebbe un sito dove :
1. chiunque per entrare dovesse autenticarsi (e quindi so chi sta vedendo cosa)
2. basterebbe che anzicchè mettere l'elenco, il richiedente metta lui il nome, cognome e data di nascita della persona di cui vuoi vedere i dati contributivi, vale a dire non li prendi dalla lista in maniera anonima, li inserisci tu, questo permetterebbe di proteggere migliaia di dati personali dall'andare casualmente in mano di sconosciuti.

Quindi la risposta alla questione principale, cioè se sia legittimo o no rendere pubblici gli elenchi dei contribuenti, è chiara: sì, è legittimo, e si fa da parecchio tempo.

Non è leggittimo farlo come lo hanno fatto, è una violazione della legge della privacy perchè sul sito, oltre ai miei dai contributivi, sono stati resi noti anche i miei dati personali, dando la possibilità a chiunque, come ho facilmente dimostrato qualche post fa, di rubare l'identità di chiunque. Il problema non è cos'è stato fatto in sè, che comunque ritengo totalmente inutile anzi controproducente, è la forma. C'è una legge sulla privacy che va rispettata non solo dai professionisti e dalle aziende, ma anche dallo stato, che c'è di male nel dirlo?

Ergo fa demagogia chi si attacca ad una "novità inesistente".

Spero che adesso avrai finalmente capito che qui la demagogia non c'entra assolutamente nulla, il problema è ben diverso.