Online le dichiarazioni dei redditi degli italiani

[AlexZone]

@alfiere
L'argomento delinquenza è proprio un bell'esempio di demagogia.
A parte il fatto che essendo pubblici i dati in questione posso essere già stati utilizzati (e posso testimoniare che li ho consultati senza necessità di esibire alcunchè; ed anche se ci fosse la tracciabilità è facilmente aggirabile utilizzando prestanome o documenti falsi) e lasciamo pure stare il fatto che per quanto riguarda la segretezza le "perdite" siano abbastanza frequenti come dimostrano tanti fatti anche recenti (a pagamento o gratis fa lo stesso), vorrei far notare che i delinquenti, diciamo così, "professionisti" han bisogno di molte altre informazioni per svolgere "bene" il loro mestiere (se ci sono valori in casa e di che tipo, se ci sono sistemi di allarme e di che tipo, le abitudini delle persone, le vie di fuga, ecc.) mentre il balordo nemmeno sa cosa sia internet.
In pratica siamo al paradosso che gli unici in Italia che credono alle dichiarazioni dei redditi sono i ladri!

Sul discorso morale ci sarebbe da parlare a lungo (difatti ho proposto di farne un thread a parte da questo caso specifico) ma citazione per citazione si può dire anche "male non fare, paura non avere".

[damon75]

poi da un punto di vista morale l'atteggiamento di controllarsi e denunciarsi a vicenda mi sembra proprio gretto e meschino :un filosofo non fra i più ottimisti diceva homo homini lupus....e forse non sbagliava

Montanelli sosteneva che l’italiano medio, quando vede passare una bella macchina per strada, non pensa al modo migliore di procurarsene una, ma a quello più sicuro di tagliarle le gomme....dalle reazioni che ho visto ieri e l'altro ieri delle persone che si sono subito accanite alla ricerca e alla visualizzazione di questi benedetti dati contributivi, non posso dargli assolutamente torto....
Il problema che questa, chiamiamola così, "forma di controllo" è totalmente sballata in partenza perchè l'italiano medio non ha assolutamente le basi di finanza e contabilità che serivrebbero a capire quel minimo indispensabile per interpretare i dati in questione.
Ti faccio un paio di esempi.

Primo esempio, il più lampante, è che girando su internet molti si sono lamentati del reddito dichiarato ad esempio da loro dentista. La gente purtoppo, nella sua ignoranza (in termini di "non conoscenza" ovviamente), non capisce che un conto sono le persone fisiche, un conto è l'attività di una persona. Molti professionisti si aprono direttamente una s.r.l. e in questa fanno confluire i loro guadagni perchè semplicemente è più conveniente sia a livello di tasse da pagare, sia perchè più facile gestire l'attività a livello contabile. Capita così che il dentista in questione magari abbia la società "dentista s.r.l." (per fare un esempio) di cui appunto il dentista persona fisica è dipendente e prende, chessò, € 1.000 al mese, il resto è guadagno della "dentista s.r.l." su cui verranno pagate le varie tasse (IRES,IRAP,ecc...).
Ma quanti sanno una cosa del genere? Nessuno, tutti vedono che il reddito del dentista persona fisica è basso e gridano allo scandalo...per carità può essere anche che il reddito sia basso per questioni di poca onesta del dentista stesso, ma appunto, l'italiano medio che va a vedere questi elenchi come fa a sapere qual'è la reale situazione lavorativa delle singole persone? Su che basi può decidere se i redditi dichiarati sono congui o meno, senza avere in mano le carte che a differenza ha la guardia di finanza?

Secondo esempio, Moratti. Molti si sono lamentati che il suo reddito sia più basso di quello di Vieri.....ma magari Moratti molti soldi li guadagna anche all'estero dove pagherà anche le tasse, quindi, se tu italiano medio non conosci la situazione lavorativa di qualcuno, nè da dove arrivino le sue fonti di reddito, come fai a dire se il reddito dichiarati in Italia è giusto o meno?

Io credo che questo sistema così aperto possa solo ingenerare numerosi fenomeni di delazioni, rivalse personali (l'altro giorno quasi tutti quelli che conosco sono andati a vedere il redditi dei propri vicini di casa, dell'amico con la macchina bella, del parente che gli stava sulle scatole....), e questo è il clima che dovrebbe garantire un maggior controllo?!? Quante denunce saranno fatte a vuoto? Oltre al lavoro che già fa (e che è lungo,complesso e per nulla banale) la guardia di finanza quale altro carico di lavoro aggiuntivo avrà da tutta questa miriade di denunce, per la maggior parte inutili?
Alla fine, per assurdo, sarà anche più facile evadere, perchè a forza di gridare "al lupo, al lupo..." nessuno darà più retta a questa forma di controllo......

Lasciamo stare, bye!

[AlexZone]

@damon75
Mi spiace damon75, ma gli interventi sia qui che in generale mi sembrano molto chiari, e lamentano primariamente il fatto che i dati siano pubblici e solo secondariamente sul come (vedi argomento delinquenza oppure argomento delazione che riguardano il contenuto non le modalità). Secondariamente non è necessario avere alcuna autorizzazione per pubblicarli. In terzo luogo, come già detto e come posso testimoniare personalmente, si può accedere ai dati presso i comuni liberamente; inoltre anche se fossero protetti sono facilmente aggirabili. Di fatto si è reso disponibile via web quello che già è disponibile in altro modo.
Chi contesta (in maggioranza), contesta sostanzialmente il fatto che i dati siano pubblici, e lo fa per scopi demagogici cioè "... per accattivarsi il favore delle masse popolari ..." [Zingarelli 1994],
Se vuoi, come detto, sono disponibile a discutere sul concetto di privacy (e tutti suoi derivati) ma penso sia più corretto farlo in un thread a parte.

[damon75]

Se vuoi, come detto, sono disponibile a discutere sul concetto di privacy (e tutti suoi derivati) ma penso sia più corretto farlo in un thread a parte.

Alex,

ovviamente abbiamo punti di vista differenti sull'argomento, ma del resto il mondo è bello perchè è vario, mi fa piacere comunque che il confronto, per buona volontà di entrambi, si sia sempre mantenendo su binari tranquilli, com'è giusto che sia.
Per me va bene continuare anche in thread a parte, visto che ci legge anche Nordata che è un moderatore (e anche di quelli più inflessibili!!) possiamo far presente a lui, con questo post, se ritiene sia il caso di continuare a parlare all'interno di questo 3d, visto che sempre delle dichiarazioni on-line si parla, oppure se convenga aprirne un'altro a parte per discutere della forma della cosa e delle implicazioni sul rispetto della privacy.

Bye!

[ARAGORN 29]

Secondo esempio, Moratti. Molti si sono lamentati che il suo reddito sia più basso di quello di Vieri.....ma magari Moratti molti soldi li guadagna anche all'estero dove pagherà anche le tasse,

Non sono un fiscalista ma non credo ...
Moratti (e chiunque come lui) vive lavora e risiede in italia: ergo paga in italia.
Se paga fuori mi sa che fa male. Caso Valentino Rossi docet...

Detto questo: dal mio modestissimo punto di vista è stato fatto qualcosa che (oltre ad assomigliare ad un atto non molto legale....) è da un lato inutile (l'unico ad aver interesse al ns. reddito dovrebbe essere lo Stato che i dati li ha già) e dall'altro gravissimo (capisco che chi abita in zone tranquille non se ne crucci ma ci sono zone d'italia tutt'altro che tranquille dove il cittadino onesto potrebbe passare gravissime conseguenze a causa della malavita).
In ogni caso è stato un atto sbagliato: difficilmente, altrimenti, sarebbe stato bloccato dopo mezza giornata.
Per carità... potrei sbagliare io (ed in tal caso avrebbe sbagliato anche l'autorità di vigilanza....) ma non credo.

C'è un principio fondamentale in diritto: nessuno si può far giustizia da solo. Nemmeno parti dello Stato (laddove si voglia pensare che, trovandosi impotente di fronte alla maggioranza degli evasori, qualcuno abbia deciso di favorire la delazione).

Perdipiù: come mai l'attenzione generale si è incentrata sugli onesti che dichiarano tanto e non sui disonesti che dichiarano poco o che non dichiarano affatto?

L'invidia: brutta bestia.

[damon75]

Non sono un fiscalista ma non credo ...
Moratti (e chiunque come lui) vive lavora e risiede in italia: ergo paga in italia.
Se paga fuori mi sa che fa male. Caso Valentino Rossi docet...

Ci sono delle regole particolari per il pagamento delle tasse sui redditi maturati in altri stati, in genere, a prescindere da quale sia la tua residenza, se maturi dei redditi in un qualsiasi stato su un arco temporale > 180 giorni, le tasse le devi pagare nel paese dove maturi tale reddito, questo vale anche per l'Italia.

Se ad esempio un americano facesse affari in Italia (fatturando con la sua società americana) per un periodo superiore di 180 giorni, le tasse su quei soldi le dovrebbe pagare in Italia, e così generalmente vale per molti paesi (l'Europa, gli Stati Uniti e altri, ma non li ricordo tutti). Ovviamente nel caso l'arco temporale sia inferiore a 180 giorni le tasse le devi pagare nel paese dove hai la residenza.

Nel caso di Valentino Rossi il problema, da quel che ho capito, è che lui le tasse non le pagava proprio!!
Poichè era residente a Londra infatti, al fisco italiano diceva che le tasse la pagava in Inghilterra, nel paese della regina invece si era avvalso di un particolare regime fiscale presente nel regno di sua maestà, il cosiddetto "resident but not domiciled", in quanto era sì residente in Inghilterra ma domiciliato in Italia...per cui in Inghilterra risultava che le tasse avrebbe dovuto pagarle in Italia!

Da qui i problemi che ha avuto con il fisco Italiano che, visto che si era avvalso in Inghilterra dell'opzione di pagare le tasse in Italia, le ha giustamente richieste!

Bye!

[Highlander]

Perfettamente d'accordo

Torno a ripetere ... E' la Modalita' che si discute e che e' illeggittima

e per la quale i Responsabili DEVONO risponderne di Persona e in Solido !!

Mi auspico veramente che vengano intraprese Azioni contro questi "Volponi" dai Decreti Facili ....

Quanto al resto ... personalmente NON andrei Mai a guardare un dato contributivo se non il Mio per vedere se corriponde .... in quanto degli ALTRI NON ME NE FREGA NIENTE !!! per me questo pseduo servizio o come lo vogliono far passare e' totalmente INUTILE.
Ci pensasse la Finanza a lavorare i dati, ad incrociarli e a trarne le conclusioni !!

Sono, anzi ... ero ... perche' mi sono rotto, un Informatico e posso tranquillamente affermare che basterebbe pochissimo per NON farsi sfuggire NULLA, coi relativi incroci potrebbero " Mettere in Croce" tutti gli evasori, sia Totali che parziali ... SE e dico SE Veramente Volessero NON scapperebbe piu' Nessuno !!

Ma credo che tutta questa volonta' NOn ci sia proprio ... meglio trovare qualche Capro espiatorio ogni tanto e dare la colpa degli insuccessi amministrativi ai fantasmi degli evasori che fanno tanto comodo anche a Loro ...

Vi dico solo una cosa ... quando hanno deciso che NOn dovevano piu' girare Sigarette di Contrabbando ci sono riusciti
Ma per quanti anni si sono tirati per le lunghe la cosa ??

Altro che Demagogia .....

[Nordata]

Direi che la questione, a questo punto, si divide in due:

- è giusto che i dati fiscali dei contribuenti siano consultabili da chiunque ?

- nel caso di risposta affermativa, è giusto che lo siano tramite Internet ?

Mi sembra che all'inizio di questa discussione molti in effetti abbiano sostenuto la non liceità della consultazione tout court, però credo che sia stato dimostrato che, invece, la cosa è leggittima ed è sempre stato possibile (quanto meno da un po' di tempo).

Dalle dichiarazioni, anche di oggi, credo che tale tesi sia anche condivisa dal Garante e che tutto quanto giri invece intorno al fatto che la normativa che rendeva pubblici tali dati non poteva contemplare la diffusione tramite rete, ai temoi non esistente.

Da questo deriva il blocco del sito in attesa di chiarimenti e/o decisioni per chiarire se l'uso di Internet sia congruo con lo spirito della Legge a suo tempo emanata tenend conto anche degli evetuali rischi.

Per quanto l'idea di aprire una discussione circa la normativa sulla Privacy in generale, pro e contro il suo utilizzo e quanto altro ruota intorno a tale argomento credo che, se lo voletete, potete benissimo aprirla, in quanto qui la cosa sarebbe un po' OT.

Ma davvero Bobo guadagna più di Moratti ? (E poi per sbagliare i rigori ).

Ciao

[Highlander]

......
Ma davvero Bobo guadagna più di Moratti ? (E poi per sbagliare i rigori ).

Ciao

Dai Nordata ... Non mi cadere sulla buccia di banana ...

Vorra' dire che se Moratti di questo se ne dovesse dolere, ha sbagliato mestiere, o ha una lungimiranza di una costanza e presenza nel tempo che le "Sparate" di introiti di Bobo NOn ripagano ...

Per carita' ... Ammiro chi riesce ! Chi Arriva ! Chi rappresenta un riferimento nel proprio settore
Ovviamente a patto che non si abbiano "scheletri nell'armadio", e che tutto sia sotto la luce del Sole

[benegi]

E' la Modalita' che si discute e che e' illeggittima

e per la quale i Responsabili DEVONO risponderne di Persona e in Solido !!

Magari fosse così..... ne vedremmo delle belle... altro che evasione

Troppo facile decretare e poi dire ops.... sbagliato... ma fa nulla ritentiamo.... saremo più fortunati (tanto chi paga Non siamo Noi)

Ma nessuno qui si è chiesto del perchè (legittimo o meno) questi dati sono stati resi accessibili a tutti in modo anonimo ???
Con quale intento Visco e company hanno deliberato un'azione del genere ???


Perchè, anzichè mettere online i dati di tutti i contribuenti non mettono online le spese di ogni amministrazione (Statale-regionale-provinciale-comunale- Asl-no profit- etc etc etc) che costa al cittadino che paga regolarmente tasse, imposte, balzelli e bolli vari.... per fare in modo che il cittadino capisca quanto spreco inutile di denaro ogni giorno questi signori ignobilmente fanno finta di non vedere ???

Perchè Non mettiamo Online i costi comunali o provinciali che ogni singolo comune fa pagare ai suoi cittadini... per far si che almeno qualcuno possa fare un confronto di cosa costa in quel dato comune L'acqua o la tassa sui rifiuti, il passaggio carrabile la percentuale dell'ICI, della Patrimoniale etc etc ??? Almeno uno viaggiando potrebbe avere la consapevolezza di dire... Toh pago ma almeno da me funziona ed è tutto ordinato e pulito... non mi sento vessato, tradito o peggio preso per i fondelli !!!

[AlexZone]

Perchè, anzichè mettere online i dati di tutti i contribuenti non mettono online le spese di ogni amministrazione (Statale-regionale-provinciale-comunale- Asl-no profit- etc etc etc) ...

Perchè ci sono già ... basta cercare ...
Magari non ci sono ancora tutti ma buona parte (soprattutto i più grossi) ci sono già in rete.

[benegi]

Perchè ci sono già ... basta cercare ...

A me non riesce di trovare il costo di ogni singola voce.... magari se mi aiuti

Intanto leggiamoci questo :

L’ART. 24 DELLA LEGGE 15/2005 VIETA ESPRESSAMENTE LA DIFFUSIONE DELLE DENUNCE DEI REDDITI DEI CONTRIBUENTI!!


MA CHI E’ IL CONSIGLIERE GIURIDICO DEL VICEMINISTRO VISCO? ANCHE LUI POTREBBE ESSERE CITATO IN GIUDIZIO PER DANNI EX ART. 28 DELLA COSTITUZIONE



“Il diritto di accesso è escluso: quando i documenti riguardino la vita privata o la riservatezza di persone fisiche, persone giuridiche, gruppi, imprese e associazioni, con particolare riferimento agli interessi epistolare, sanitario, professionale, finanziario, industriale e commerciale di cui siano in concreto titolari, ancorché i relativi dati siano forniti all’amministrazione dagli stessi soggetti cui si riferiscono”.

Così recita il comma 6 dell’art. 24 legge n.15/2005, che modifica la legge 241/90 sul diritto d’accesso ai documenti amministrativi.“

Ci chiediamo, alla luce della comica vicenda della pubblicazione dei dati dei contribuenti e del successivo ritiro ordinato dal Garante, e delle disposizioni sopraelencate, chi sia il consigliere giuridico del Viceministro Vincenzo Visco – Nel caso dei redditi on line, infatti, è stata confusa la pubblicità delle denunce, che nessuno mette in dubbio, con la loro accessibilità, cosa ben diversa.
La vecchia legge del 1973 che giustamente stabilisce la pubblicità di tali dati, è stata poi seguita dalla legge 241/90 modificata dalla legge n. 15/2005, che ha disciplinato come si accede ai documenti pubblici detenuti dalla Pubblica Amministrazione, tra cui rientrano le denunce dei redditi”.

“La legge in questione – stabilisce che l’accesso è consentito previa domanda a chiunque vi abbia interesse per la tutela di situazioni giuridicamente rilevanti, e deve essere motivato. Così la Pubblica Amministrazione valuta l’interesse del richiedente e concede l’accesso a chiunque abbia tale interesse, che non può certo essere la curiosità o la voglia di vendicarsi del vicino di casa, come più volte ha stabilito il Consiglio di Stato!!”

Ahh !!! Per la cronaca..... la denuncia dovrebbe essere Penale !!!

[Highlander]

Giancarlo infatti io sapevo ESATTAMENTE quello che hai scritto

Che poi ci sia stato in passato qualche Ente che, con a dir poco, molta leggerezza abbia concesso informazioni senza richiedere motivazioni ed identità al richiedente .... questo è un altro paio di maniche ....

Resta il fatto che qui, un bel giorno si alza qualcuno ed interpreta e impone l'interpretazione eraata della norma e alla fine ... neanche ne paga le conseguenze ....

[TaxassiNation]

Credo che in uno stato di diritto un episodio del genere non si sarebbe mai verificato e questo dovrebbe indurre a riflettere non solo sul caso specifico.
Quanto al resto, nulla da aggiungere a quanto espresso da Damon75, che anzi ringrazio.

[AlexZone]

@benegi
Dimmi cosa cerchi che magari te la trovo
Non dico certo che si trovi tutto e che si trovi subito ma basta aver voglia di cercare che trovi tante cose (bilanci e rendiconti spesso, ma anche spese per consulenze, gettoni di presenza, ecc.).

Affermi che l'art.24 vieta espressamente la diffusione dei redditi dei contribuenti ma, se quello che viene dopo è l'articolo, io non ci vedo espresso così chiaramente quello che dici. Prima di tutto quello che viene escluso è l'accesso e non la diffusione come dici tu contraddicendoti; secondariamente non si citano espressamente le dichiarazioni dei redditi ma più vagamente un'interesse finanzario il che non esclude che altri interessi, di carattere più generale, permettano la pubblicazione e visibilità delle stesse, come peraltro afferma anche il Garante nel suo invito a sospendere la pubblicazione ("... come è desumibile dai numerosi pronunciamenti di questa Autorità in materia di trasparenza, non vi è incompatibilità tra la protezione dei dati personali e determinate forme di pubblicità di dati previste per finalità di interesse pubblico o della collettività ...")