Phase and Amplitude Correction (PAC)

[Flex]

Flex ha scritto:
Ciao

Questo in gamma bassa. In gamma media poi, dato che tu tieni i diffusori ad una certa distanza dalle pareti laterali e di fondo, avrai tutta una filtratura "a pettine" sulla risposta dovuta alle

Questo potevo non scriverlo: infatti cio' fa parte delle informazioni che il tuo udito percepisce come ambienza, fornita dalla stanza di ascolto. Quindi seguendo il nostro discorso, ci sta bene cosi'.
Rimane il problema in gamma bassa e mediobassa (che e' di fatto quello piu' grave).

[Flex]

Flex ha scritto:
i 3 modi principali dovuti alle 3 coppie di pareti parallele. Questi ricadono a frequenza pari a 345 (velocita' suono) / L dove L e' la

errata corrige: in realta' il modo a freq. piu' bassa e' quello dove una intera lunghezza d'onda si dipana nel percorso A-B-A tra due pareti parallele A e B quindi F=345/(2L)

[AlbertoPN]

Grazie Flex,

non è semplice spiegare in maniera semplice come hai fatto tu questioni che facili non sono.

Complimenti.

Mandi!

Alberto

[Microfast]

AlbertoPN ha scritto:
Grazie Flex,

non è semplice spiegare in maniera semplice come hai fatto tu questioni che facili non sono.

Complimenti.

Mandi!

Alberto

Sicuramente ottima spiegazione, speriamo che qualcuno ne tenga conto

Mi sembra che Ilario, prima avesse tratto ben altre conclusioni ..........

Saluti
Marco

[ango]

Flex ha scritto:
Ciao

attenzione: sempre in base a quanto scrivevo nei messaggi precedenti, se il tuo obiettivo e' ascoltare nel modo piu' prossimo possibile a come si ascolta in uno studio "serio", il DRC e' fondamentale........

cut......

http://www.linkwitzlab.com/rooms.htm

Il fenomeno e' indipendente dal volume, accade in misura proporzionale al volume del segnale emesso in ambiente.

Flex, quà mi hai un po' perso, ma va fatta una premessa...

Al tempo avevo aperto questa discussione DUCL dove andavo a descrivere la mia situazione attuale. E che grazie all'importante contributo di Denis sono uscite considerazioni interessanti.

Essendo allo stato Grezzo della abitazione sono in grado di spostare una parete, e di usare un parè da 20 (tamugni) anzichè da 8 leggeri (che cantano in modo allucinante) anche per l'enorme superficie vetrata ho trovato una soluzione di un vetrocamera dello spessore di 10mm sul lato interno, accoppiato ad un vetro da 6mm ( in questo modo i modi propri di vibarare dei due vetri sono diversi e si annullano a vicenda )

si torna quindi a monte.

se lo studio e di forma di un parallelipide con le macro dimensioni di 3x5x8 usare difrattori in stile classico delle dimensioni di 30/50 cm, ha effetto difrattivo su lunghezze d'onda di dimensioni comparabili ma su onde di 50/100 Hz, dove la lunghezza è di 6.8/3.2 metri hanno un effetto nullo o quasi.

rimane quindi la strategia di usare forme della stanza irregolari in modo da far si che le riflessioni non riescano ad accavallarsi creando di fatto un difrattore per bassissime frequenze.

Questa strategia ha il vantaggio che può funzionare, e ha lo svantaggio che se non funziona sei morto perchè voglio vederti ad andare a trovare "la magagna" devi usare codici di calcolo complessi e accendere i cero.

Inoltre lo strumento DRC a quel che ho capito "ma potrei sbagliarmi" è stato sviluppato per risolvere problematiche legate ad ambienti di forma di parallelepipede.

Resta da capire se oggi nei studi di registrazione usano sistemi DRC per andare a correggere i modi principali del loro ambiente o meno. e se si con che criterio.

La mia personalissima opinione, creata ascoltando incisioni diverse, e stata che ognuno usa un suo criterio, ma da ettichetta a ettichetta esiste una, passami il termine, marchio di fabbrica. Personalmente non stravedo per Telarc (e quà verrò assalito e stuprato da tutti gli audiofili) preferisco di molto i lavori chesky mi piacciono un sacco anche i lavori della nostrana RED e i vecchi fonè.

Quello che mi sento di affermare è che sento tantissima differenza sullo stesso brano (un solo piano per fare un esempio di facile localizzazione timbrica) tra le diverse ettichette. alcune mi fanno venire la pelle d'oca, con altre..... non ci siamo.

Dal mio punto di vista il fenomeno è talmente complesso che l'ideale sarebbe portarsi un piano forte in casa propria, piazzare un microfono al posto di ascolto, registrare il piano, e fare una mappatura ad hoc di un ipotetico DRC per ogni incisione al fine di avere il piano riprodotto quanto più vicino a quello che ho registrato con il piano vero in casa.

Dal mio punto di vista questo sarebbe l'unico modo per essere sicuri di essere apposto. Almeno per le mie esigenze di consumatore di Jazz, golosamente affamato della timbrica dello strumento che si apprezza dal vivo, stando seduti a 3 metri da lui, e che personalmente ha la capacità di farmi venire la pelle d'oca alta 3 cm su tutto il corpo.

Ciao,

Ilario.

[Microfast]

ango ha scritto:
Flex, quà mi hai un po' perso, ma va fatta una premessa...


Ciao,

Ilario.

C'era una canzone che diceva : la veritaaaa' mi fa maale lo so .........

Saluti
Marco

[Denis Sbragion]

Ciao Ango,

ango ha scritto:
Inoltre lo strumento DRC a quel che ho capito "ma potrei sbagliarmi" è stato sviluppato per risolvere problematiche legate ad ambienti di forma di parallelepipede.

no, è molto più generico, tanto è vero che il mio personale ambiente è tutto fuorché regolare.

ango ha scritto:

Resta da capire se oggi nei studi di registrazione usano sistemi DRC per andare a correggere i modi principali del loro ambiente o meno. e se si con che criterio.

Solitamente no. In quelli buoni fanno le control room fatte a dovere (anche in gamma bassa) e al limite rifiniscono con una blanda equalizzazione tradizionale. In quelli meno buoni ovviamente semplicemente se ne fregano.

ango ha scritto:

Dal mio punto di vista il fenomeno è talmente complesso che l'ideale sarebbe portarsi un piano forte in casa propria, piazzare un microfono al posto di ascolto, registrare il piano, e fare una mappatura ad hoc di un ipotetico DRC per ogni incisione al fine di avere il piano riprodotto quanto più vicino a quello che ho registrato con il piano vero in casa.

Beh, ma così sentiresti il piano sempre e solo come si sente a casa tua, che non necessariamente è come l'ha voluto l'artista. Se questo è il tuo scopo DRC forse non è lo strumento adatto, oppure può esserlo ma solo usandolo in modo completamente diverso da come è stato concepito.

ango ha scritto:

Dal mio punto di vista questo sarebbe l'unico modo per essere sicuri di essere apposto. Almeno per le mie esigenze di consumatore di Jazz, golosamente affamato della timbrica dello strumento che si apprezza dal vivo, stando seduti a 3 metri da lui, e che personalmente ha la capacità di farmi venire la pelle d'oca alta 3 cm su tutto il corpo.

Beh, ma questo stride un po' con quanto descritto sopra. Non so tu ma io dal vivo non ho praticamente mai sentito due pianoforti suonare uguali. Perfino lo stesso strumento nello stesso auditorium suonato da due mani diverse può suonare sostanzialmente diverso.

Personalmente non voglio qualcosa che mi faccia suonare tutti i pianoforti nello stesso modo seguendo un mio personale ideale teorico. Voglio sentire quello che c'è sul disco, che spero sia ragionevolmente quello che ha voluto l'artista, sia che sia stato ottenuto in studio attraverso chissà quale manipolazione elettronica sia che sia una fedele rappresentazione catturata da un fonico esperto del suono reale che aveva in un vero auditorium. Se poi quello che ne viene fuori non mi fa venire la pelle d'oca, beh, cambio disco, vuol dire che l'artista non mi soddisfa.

DRC è stato concepito a suo tempo per fare un passo, più o meno significativo, in questo senso. Ovviamente nulla vieta di usarlo in modo più "creativo" per ottenere un proprio personale ideale teorico, ma non è il suo scopo iniziale, non è il modo in cui è stato concepito e sicuramente non è il modo in cui lo uso personalmente.

Saluti,

[barbara aghemo]

ango ha scritto:
Flex, quà mi hai un po' perso, ma.........

Normale, Ilario, ma tu hai il coraggio di ammetterlo, mentre molti leggono e non dicono bè pur senza avere capito la classica acca.
Onore al merito, per questo...

.....Inoltre lo strumento DRC a quel che ho capito "ma potrei sbagliarmi" è stato sviluppato per risolvere problematiche legate ad ambienti di forma di parallelepipede...........

Resta da capire se oggi nei studi di registrazione usano sistemi DRC per andare a correggere i modi principali del loro ambiente o meno. e se si con che criterio.

Usano molto di più, Ilario: la correzione digitale, così come l'alterazione in digitale (echi, riverberi, etc) sono ampiamente usati dappertutto. Magari non si usa specificatamente DRC, ma il principio è lo stesso.
E DRC non è pensato solo per i parallelepipedi, tutt'altro.


Per quanto riguarda il discorso registrazioni, è verissimo: proprio per questo , in fondo, il concetto di ambiente normato fa un pò sorridere, visto che tutto il resto (microfoni, tecnica, postproduzione, missaggio) non lo è.
Ai sensi pratici, ed al di là dei gusti personali, sicuramente ognuno di noi ha delle preferenze, in funzione A) della registrazione B) della catena di ascolto C) dell'ambiente D) dell'interazione delle tre componenti.

Il concetto, piuttosto, dovrebbe essere non la riproduzione dell'evento reale, giacchè siamo ancora un bel pò lontani, ma cercare di ottenere una riproduzione del supporto il meno possibilie inficiata da fattori esterni, come l'ambiente d'ascolto. Resta il fatto che l'incision epessima continuerà a rimanere tale, mentre quella valida altrettanto: non si aggiunge nulla operando con sistemi come DRC, casomai si toglie del superfluo.

Per quanto riguarda il discorso delle opere murarie, sicuramente operare come hai detto porterà dei benefici, ma non potrà mai arrivare al livello di correzione ottenibile con le tecnologie digitali, qualsivoglia esse siano, e soprattutto in gamma bassa, ma potrai rendertene conto da solo facendo dei tentativi in questo senso.

Ciao,
Andrea

[ango]

Microfast ha scritto:
C'era una canzone che diceva : la veritaaaa' mi fa maale lo so .........

Saluti
Marco

c'è anche un proverbio che dice:

Non discutere mai con un uomo "sine baculo" una persona che ti osserva potrebbe non notare la differenza.

Saluti,

Ilario.

[Microfast]

ango ha scritto:
c'è anche un proverbio che dice:

Non discutere mai con un uomo "sine baculo" una persona che ti osserva potrebbe non notare la differenza.

Saluti,

Ilario.

Ilario, lo scopo del forum e' di scambiarci esperienze per migliorare.

Invece di rimanere arroccati sulle proprie posizioni, giuste o sbagliate che siano, non rimane che provare.

Io dopo due decadi abbondanti buttati al vento l'ho fatto e non sono piu' tornato indietro.

Se penso alla situazione di impotenza precedente mi viene una tristezza incredibile.

Per questo cerco di stimolare altri audiofili ad uscire "dal guscio" e provare, misurare, modificare; il tutto in nome del buon ascolto ..............

Saluti
Marco

[ango]

Ciao Denis,

Denis Sbragion ha scritto:
Ciao Ango,

Beh, ma così sentiresti il piano sempre e solo come si sente a casa tua, che non necessariamente è come l'ha voluto l'artista. Se questo è il tuo scopo DRC forse non è lo strumento adatto, oppure può esserlo ma solo usandolo in modo completamente diverso da come è stato concepito.

sì, hai ragione, ampliando quello che ho scritto è da pazzi

Denis Sbragion ha scritto:
Ciao Ango,
Beh, ma questo stride un po' con quanto descritto sopra. Non so tu ma io dal vivo non ho praticamente mai sentito due pianoforti suonare uguali. Perfino lo stesso strumento nello stesso auditorium suonato da due mani diverse può suonare sostanzialmente diverso.

evidentemente il tuo impianto è molto meglio del mio

Oltre ad avere tu un orecchio molto meglio del mio.

Con questo intendo dire che le microdifferenze, (almeno per me sono microdiffrenze) che apprezzo da uno stumento all'altro che è indubbio esistano, ma io sinceramente faccio fatica ad apprezzare, sono bricciole se confrontate a quello che sento a casa, e che in assoluto sento riprodotto da un impianto.

non so il perchè ma per me è così, forse e solo psiche, non lo so, ma per me la cosa è macroscopica.

La cosa che mi incoriusisce di più e non mi spiego, è che un piano vero suonato in casa, che sento passeggiando per la città lo individuo subito, e mi fermo sotto la casa ad ascoltarlo.

Denis Sbragion ha scritto:
. Perfino lo stesso strumento nello stesso auditorium suonato da due mani diverse può suonare sostanzialmente diverso.

beh, quà entriamo nell'interpretazione che da l'artista, questa la sento anche io, e guai a toglierla, per carità! ma non credo che esistera mai un DRC in grado di appiattirla, altrimenti torniamo al piano azionato dal cilindro preforato.

non era certo quello che intendevo.

Ilario.

[Nordata]

Visto che sono presenti in questo 3D maxi-esperti della materia, una domanda che si può riallacciare all'ottimo post divulgativo di Flex sui modi di risonanza e calcolo: mi è capitato di leggere di non tenere più conto di quei modi risultanti da un percorso dell'onda sonora maggiore di 9 metri, in quanto l'attenuazione risultante ne renderebbe insignificante l'apporto.

Giusto in toto, oppure giusto ma su una distanza diversa ?

Anche in una stanza normale 9 m. di rimbalzi si fanno presto a fare.

Ciao

[Denis Sbragion]

Ciao Ango,

ango ha scritto:
evidentemente il tuo impianto è molto meglio del mio

di base, no, te lo posso assicurare.

ango ha scritto:

Oltre ad avere tu un orecchio molto meglio del mio.

Alle "orecchie d'oro" ci ho sempre creduto molto poco. Al massimo un po' più allenate.

ango ha scritto:

...
La cosa che mi incoriusisce di più e non mi spiego, è che un piano vero suonato in casa, che sento passeggiando per la città lo individuo subito, e mi fermo sotto la casa ad ascoltarlo.

Se ti capita ti invito a provare DRC. Sono pronto a scommettere che un passo nel verso giusto te lo garantirà. L'altro, sicuramente più grande, te lo darà il tuo nuovo ambiente. A quel punto potresti ritrovarti piuttosto vicino...

ango ha scritto:

beh, quà entriamo nell'interpretazione che da l'artista, questa la sento anche io, e guai a toglierla, per carità! ma non credo che esistera mai un DRC in grado di appiattirla, altrimenti torniamo al piano azionato dal cilindro preforato.

No, attenzione, mi riferivo proprio al timbro dello strumento, non tanto alla specifica interpretazione. Tanto per fare un nome noto, Gould era famoso per suonare il piano con un tocco particolare, che tirava fuori un suono tendenzialmente secco, in qualche modo un po' più vicino a quello di un clavicembalo. Ogni tanto "elaborava" proprio i pianoforti (fogli di velina messi sulle corde e altre cose) per ottenere quel particolare suono, ma buona parte del merito era del suo tocco specifico più che di certi trucchetti. Non chiedermi come facesse, io di fronte a certe magie posso offrire solo stupore.

Saluti,

[ango]

Andrea, innanzi tutto un ringraziamento per tollerare questa mia intromissione, che "sporca" la tua discussione.

andrea aghemo ha scritto:
Per quanto riguarda il discorso registrazioni, è verissimo: proprio per questo , in fondo, il concetto di ambiente normato fa un pò sorridere, visto che tutto il resto (microfoni, tecnica, postproduzione, missaggio) non lo è.
Ai sensi pratici, ed al di là dei gusti personali, sicuramente ognuno di noi ha delle preferenze, in funzione A) della registrazione B) della catena di ascolto C) dell'ambiente D) dell'interazione delle tre componenti.
Ciao,
Andrea

Anche su questo non posso che essere d'accordo.

considerazioni giuste, e che ho fatto tra le mie "pippe" serali.

Alla fine io mi continuo a ritenere che non esista una risposta oggettiva ma esista una soluzione soggettiva.

determinata da particolari eventi esterni che sono capaci di accenderci nel cervello l'interrutore che ci fa dire.... questo piano sembra lì!

e che temo siano diversi in ognuno di noi, altrimenti ci sarebbe 1 solo impianto ideale unicamente riconosciuto da tutti.

per me è un cane che si morde la coda!

Una pace sensoriale buona, come scrivevo, l'ho trovata selezionando alcune etichette e devo dire che quando ascolto godo e mi emoziono. E personalmente mi ritengo molto soddisfatto dei risultati che oggi ho a casa mia, coerentemente con quello che ho investito.

Altra cosa è però capire il perchè con certi dischi c'è la magia e con altri no....

e quì partono tante di quelle ore di pensiero, di letture, e di ascolto che sembrano non avere mai fine.

E nel momento che apprendo qualcosa di nuovo, porta ad una serie di considerazioni che tendono a scardinare pilastri che avevo prima piantato, e giù a riconsiderare tutto!

Insomma un casino!

A me fa piacere che tanti credano nel DRC, e sono incurosito dallo stesso.

Anzi, io per primo credo nelle potenzialita del DRC, perchè non può che migliorare l'ascolto grazie alla capacità di intervenire su 32000 punti in fase e ampiezza dell'onda.

Però quello che mi sembra di capire è che nessuno sa esattamente che obiettivo con il DRC si debba raggiungere. e che alla fine ci si trova a trovare una situazione che piace più di altre.

Partiamo dalla considerazione sui modi di vibrare di Flex,

Poniamo che in casa queste risonaze a 80 Hz, sia eccessiva.

Qual'è il risultato corretto che il DRC deve apportare?

- l'eliminazione totale del contributo ambientale abbiamo scoperto che è errata.

- Quindi ne deriva che la giusta taratura del DRC a 80 HZ, sarà un valore compreso tra quello misurato e 0!

il che equivale a dire un bel niente!

Capite cosa non capisco

Ilario.

[Denis Sbragion]

Ciao Nordata,

nordata ha scritto:
Giusto in toto, oppure giusto ma su una distanza diversa ?

Anche in una stanza normale 9 m. di rimbalzi si fanno presto a fare.

che io sappia questo non è vero. Se la dimensione coinvolta è molto maggiore delle lunghezze d'onda in gioco le risonanze diventano talmente "fitte" da non poter parlare più di vere e proprie risonanze distinte, ma credo che le dimensioni debbano essere molto più grandi. A 20 Hz la lunghezza d'onda è di 17 m circa, quindi 9 non bastano di sicuro.

Saluti,