Phase and Amplitude Correction (PAC)

[barbara aghemo]

Mah, Nicola,
che ti devo dire..... Tu sostieni sia innegabile il miglioramento ascoltando con un tweeter a nastro che arriva a 40 Khz, io mi limito a dire che anche se si ferma a 20 Khz non sento alcuna variazione, ma condivido la maggiore piacevolezza se la attribuiamo alla tipologia del tweeter, e non alla sua estensione...... quando le sentirò, simili differenze, sarò d'accordo con te, prima di allora mi permetto di essere scettico, ti sembra?
Tuttavia, non essere "scivoloso" con le parole, nel senso che dal tuo ultimo post si evince tutto e nulla!

Mi spiego meglio: secondo te la sensazione di piacevolezza è dovuta ad un diverso comportamento IN GAMMA UDIBILE da parte del supertweeter, o è dovuto al fatto che effettivamente venga riprodotto qualcosa oltre i 20 K che tu riesci a percepire?

Non giriamo intorno all'argomento, per piacere. Questo tuo supertweeter da 40Khz, per capirsi, se lo tagliamo a 20 K con un filtro dal comportamento non distruttivo in termini di fase e ampiezza, secondo te, dà origine a differenze all'ascolto? Ossia, se decurtiamo il segnale riprodotto da quanto esiste oltre i 20K, secondo te si "sente"?

Questo è il punto....io sostengo di no, in base alla mia esperienza, e ritengo che le ragioni vadano cercate altrove, non nel dominio della frequenza e non in banda ultrasonica, ma laddove noi ci sentiamo davvero. Tu cosa ne pensi?

Ciao,
Andrea

P.S. per chi non ci conosce personalmente: Io e Nicola ci conosciamo bene, e non stiamo litigando, visto che ci piacciono (e molto) quasi sempre gli stessi trasduttori....stiamo solo chiaccherando in pubblico, e non vorrei si scatenassero dei flame dal nulla!

[N. D'Agostino]

Andrea parlaimo e non se capaimo.......

Recentemente abbiamo esposto al Top Audio un sistema dotato di Sub e di STw e prima di esporlo abbiamo fatto dei piccoli test con dei dischi campionati a 192 Khz o dei SACD in cui sono resenti sicuramente segnali over 20 Khz.

Ebbene il risultato è sempre stato lo stesso....con il STw pollice alto senza........

L'artefice del sistema era come al solito GPM che ci ha presentato per così dire questo STw...costicchia leggemente ma funziona

http://www.murata.com/catalog/p57e.pdf

Le sensazioni che offriva il Stw non erano direttamente percepibili nell'accezione fisica del temine.....senti questo fischio? Siamo a 25 Khz, ma venivano "percepite" dall'ascoltatore come maggior piacevolezza e migliore riproduzione della scena.

Io credo che quanto presentato dai ricercatori nipponici possa effettivamente rispondere a verità, non abbiamo la sensazione di ascoltare fisicamente un segnale ma quando si riproduce la musica o si assiste un evento sonoro il cervello riesce a percepire quanto viaggia nell'aria oltre i 20 Khz. Evidentem,ente non si utilizza l'udito nella sua accezione più ristretta, ma fisicamente vengono trasferite al cervello alcune info.....Parlicchiando con qualche amico e collega, mi dicevano che addirittura c'è qualcuno che paventa che sia la mandibola che rieasc a trasferire queste sensazioni.
Ora siamo sul piano dell'ipotesi e lascio il campo ai ricercatori medici queste ipotesi, io mi limito a verificare e forse al top audio qualcuno se ne sarà accorto con qualche disco, la superiorità della riproduzione con e senza Stw. In allegato il sistema presentato al top Audio.....in alto il Stw.
Tornando a quanto affermi, è naturale che si debba cercare parecchio o meglio quasi tutto in gamma udibile, ma lasciami dire se cerchi più del pelo nell'uovo ed utilizzi sorgenti in grado di proprorre le armoniche oltre i 20 Khz, la scena e l'articolazione vedono in quella gamma un elemento importantissimo. La risposta temporale ne è inequivocabilmente influenzata..........da quella temporale dipende moltissimo del punto di cui sopra.

[N. D'Agostino]

scusate

[N. D'Agostino]

ecco la foto

[Microfast]

ango ha scritto:

poi la mia affermazione legata al mio caso prevederebbe un intervento minimo, o assente del Drc.

Ascolto praticamente solo Jazz, le registrazioni sono quasi sempre dirette sugli strumenti, e danno un grande effetto di realismo se riprodotti in un ambiente domestico, essendo il bar, il tipico ambiente da quartetto.

Il fatto che la pensi come me, e che usi Drc, mi rende però anco più curioso su questo "Strumento"

Saluti,

Ilario. [/I]

Posso dire, che ti stai illudendo un po troppo

Prova e poi vediamo se non ne hai bisogno ...............

Saluti
Marco

[barbara aghemo]

N. D'Agostino ha scritto:
Andrea parlaimo e non se capaimo.......

Nicola,
come sai non sono riuscito ad allontanarmi dalle nostre sale, e mi sarebbe piaciuto assistere alla cosa, ma proprio non ho potuto.

Vorrei capire come era eseguito il confronto: veniva filtrato il segnale, o si connetteva e sconnetteva il STw? E, nel secondo caso, come ci si assicurava circa il "non apporto" in banda certamente udibile del STw, quando connesso?

Te lo chiedo perchè se lo scopo era dimostrare la avvertibilità" delle frequenze over 20Khz, l'unico modo serio di effettuare il confronto è quello di fare o non fare arrivare certe frequenze all'ascoltatore usando ASSOLUTAMENTE la stessa catena audio, tramite la filtrazione del solo segnale.
Se invece lo scopo era dimostrare la utilità del STw è diverso, ma torniamo a quello che asserivo prima: non sappiamo se il miglioramento è imputabile a quanto avviene nel campo della banda udibile o al di fuori di essa, a meno che non siamo ASSOLUTAMENTE sicuri che al di sotto dei 20 Khz il nostro STw sia COMPLETAMENTE muto.

Insomma, mi sembra che non si riesca a separare le due cose: una è la eventuale opportunità di dotare una catena di un STw, l'altra è la effettiva udibilità di alcunchè al di fuori di un certo range.
Perchè non ci capiamo? E non mi dire che è perchè sono Juventino, eh.....

Ciao,
Andrea

[barbara aghemo]

Microfast ha scritto:
Posso dire, che stia illudendo un po troppo

Prova e poi vediamo se non ne hai bisogno ...............

Saluti
Marco

Già: fa venire in mente quel tale che diceva ".... credevo di avere una moglie stupenda, poi mi ha presentato una sua amica.....".

Scherzi a parte, sinora, non uno (e dico uno) di chi ha ascoltato DRC all'opera (e notate bene che non dico PAC, ma dico DRC), correttamente settato, non ha notato un netto miglioramento complessivo. Attenzione bene, non dico "sotto ogni punto di vista": ribadisco, un "miglioramento complessivo", ossia che i benefici sono decisamente superiori alle eventuali negatività.

Quindi, caro Ango, fai bene ad essere curioso...

Ciao,
Andrea

[Flex]

ango
Ascolto praticamente solo Jazz, le registrazioni sono quasi sempre dirette sugli strumenti, e danno un grande effetto di realismo se riprodotti in un ambiente domestico, essendo il bar, il tipico ambiente da quartetto.

[/I]

Esattamente !
Infatti e' proprio cosi'. Tempo fa avevo avuto la fortuna di ascoltare la megasala-musica di Roberto delle Curti, per chi non lo conoscesse e' il CEO di Royal Device, costruttore di diffusori acustici con un grosso mercato all'estero

http://www.royaldevice.com/customita...20TOTAL%20HORN

e la sua megasala da Guinness dei Primati (sub a tromba in muratura sotto al pavimento con 16 coni da 18") certamente merita un ascolto !
Ebbene la sala e' grande per un ambiente domestico, ma ha le dimensioni di un piccolo jazz-club, ed e' pesantemente trattata anche in virtu' del fatto che in quella sala, oltre ad ascoltarci il megaimpianto, Roberto ci suona anche la batteria, e se ricordo bene la chitarra.
Ascoltare i suoi strumenti suonati dal vivo ti fa capire quale sia l'effetto dei suoni "veri", naturali.
Poi ascolti l'impianto: se i brani sono ad es. piccoli gruppi jazz (magari con chitarra e batteria), il realismo e' impressionante: non che con altri tipi di musica il risultato non sia comunque di altissimo livello, anzi, pero' e' proprio con questo tipo di musica, CHE NORMALMENTE VIENE SUONATO IN AMBIENTI MOLTO SIMILI ALLA SALA, che il risultato e' incredibilmente veritiero.
La stessa cosa avviene nel tuo ambiente di ascolto (e presumibilmente in gran parte degli ambienti di ascolto degli audiofili): se infatti un piccolo gruppo, ad es. cantante - basso - percussioni diviene assai "realistico" quando riprodotto in un piccolo ambiente domestico, e' molto piu' difficile "farci stare" una orchestra sinfonica da 70 elementi e ottenere un risultato attinente con la realta' dell'evento dal vivo.
Dico spesso agli amici che secondo me, un metodo SICURO per far suonare un impianto veramente bene, sarebbe prendere un impianto dotato di grande dinamica e mediamente "sano", quindi in grado di ottenere basse distorsioni non-lineari e con un buon progetto che curi sufficientemente anche la parte lineare (buona risposta in frequenza, assenza di risonanze strane di qualsiasi tipo). Un impianto non megacostoso insomma, niente di esoterico, solo "roba buona", di contenuti. Prendere poi questo impianto e piazzarlo sul palco di un piccolo auditorium, un auditorium vero, e sedersi nelle prime file (che stanno comunque ad una certa distanza dal palco, sicuramente piu' dei 3-4 metri di casa).
Sono certo che il risultato ottenuto sarebbe di un realismo disarmante, e che ad occhi chiusi diverrebbe difficile distinguere se sul palco ci sia un impianto o i musicisti veri.
Pensa che a volte ho pure pensato, invece di spendere troppi soldi nell'hardware (l'impianto), di affittare un piccolo capannone e trattarlo e arredarlo per l'ascolto della musica, come fosse un piccolo auditorium....

Per quanto riguarda DRC io attualmente non lo uso, anche se ho intenzione prima o poi di implementarlo nell'impianto. Aspettavo che si evolvesse, cosa che in effetti e' successa rispetto a 2 anni fa, poi ora e' piu' facile fare pc silenziosi etc...
Il DRC e' comunque un grosso aiuto e miglioramento: per quanto riguarda le frequenze inferiori, infatti, qualsiasi ambiente domestico e' un disastro e l'eq attiva risolve gran parte dei problemi, soprattutto se sofisticata come DRC. Per l'ambienza della sala poi, come dicevo basta trovare il giusto compromesso nella correzione.
A dirla proprio tutta avevo piu' volte chiesto a Denis se fosse possibile utilizzare DRC SOLTANTO per le basse frequenze, lasciando intatta e non elaborata in alcun modo la gamma superiore, diciamo sopra i 3-400 Hz, ma questo non e' possibile. Si puo' pero' facilmente fare in modo che la correzione di DRC sia molto blanda in quella zona, o addirittura che la risposta in freq. sia la stessa del diffusore "nudo" (basta programmarla).

[Flex]

N. D'Agostino ha scritto:
In ogni caso mio caro Andrea, la piacevolezza all'ascolto data dalla presenza di un Tweeter a nastro o similare, in grado di

a quali componenti in particolare ti riferisci ?

[ango]

Microfast ha scritto:
Posso dire, che ti stai illudendo un po troppo

Prova e poi vediamo se non ne hai bisogno ...............

Saluti
Marco

Marco secondo me non hai capito bene il significato di quello che sto dicendo.

Sicuramente il problema sono io visto che le mie capacità comunicative sono csrse .

Ma di fondo ci illudiamo tutti, te compreso.

perchè ci stiamo dicendo che il segnale corretto che deve arrivare al timpano è ( = ) la somma del segnale riprodotto dal diffusore in modo quanto più fedele a quello scritto nel supporto + Il contributo risonante che l'ambiente da allo stesso.

Ora, abbiamo in mano una equazione, dove hai 2 variabili (incognite), e una variabile (nota) , mi spieghi secondo quale criterio affermi che un risultato è più corretto di un'altro?

o siamo in presenza di una registrazione, come quelle BBC dove l'ambiente, è normato, e quindi il suo contributo è calcolabile e quindi si può far lavorare il DRC in modo mirato in modo da correggere il mio ambiante in modo da comportarsi come lo studio BBC dove è stata fatta la registrazione. O discutiamo sul nulla!

Io la vedo così, spero che adesso il mio pensiero ti sia un po' più chiaro.

Salutoni,

Ilario.

[Microfast]

ango ha scritto:
Marco secondo me non hai capito bene il significato di quello che sto dicendo.

Sicuramente il problema sono io visto che le mie capacità comunicative sono csrse .

Ma di fondo ci illudiamo tutti, te compreso.

perchè ci stiamo dicendo che il segnale corretto che deve arrivare al timpano è ( = ) la somma del segnale riprodotto dal diffusore in modo quanto più fedele a quello scritto nel supporto + Il contributo risonante che l'ambiente da allo stesso.

Ora, abbiamo in mano una equazione, dove hai 2 variabili (incognite), e una variabile (nota) , mi spieghi secondo quale criterio affermi che un risultato è più corretto di un'altro?

o siamo in presenza di una registrazione, come quelle BBC dove l'ambiente, è normato, e quindi il suo contributo è calcolabile e quindi si può far lavorare il DRC in modo mirato in modo da correggere il mio ambiante in modo da comportarsi come lo studio BBC dove è stata fatta la registrazione. O discutiamo sul nulla!

Io la vedo così, spero che adesso il mio pensiero ti sia un po' più chiaro.

Salutoni,

Ilario.

Ti dico solo, al di la di tutte le chiacchere, che sgravare la resa di un impianto, il 99% delle volte, afflitto da risonanze e rimbombi dell'ambiente, e' un vantaggio incredibile, che fa passare tutto il resto in secondo piano.

Usa i DEQ ( lisci o gassati con il mio metodo ), il PAC, DRC e derivati e/o se ci riesci ( e se puoi ) anche il piccone ( ma nota che anche un discreto ambiente domestico, ben progettato, non e' detto ne sia completamente esente .......... ) e poi ti renderai conto dell'enorme differenza.

Continuo comunque a ritenere estremamente delicato attuare il resto delle correzioni ( medie ed alte frequenze ); anche per questo preferisco usare un metodo poco invasivo.

Rinnovo nuovamente l'invito a venirmi a trovare o meglio ancora prova tu stesso

Saluti
Marco

[ango]

Microfast ha scritto:
Ti dico solo, al di la di tutte le chiacchere, che sgravare la resa di un impianto, il 99% delle volte, afflitto da risonanze e rimbombi dell'ambiente, e' un vantaggio incredibile, che fa passare tutto il resto in secondo piano.
cut....

Marco

Va bene Marco.

Ti posso dare ragione in un'ottica my-fi, ma non in un'ottica di hi-fi, inteso come fare arrivare al timpano esattamente quello che il tecnico del suono sentiva al momento del mixaggio finale.

poichè il mixaggio lo fanno in ambienti reali, e non in ambienti anecoici, o in cuffia; e non è noto lo schema ambientale usato e di rado le elettroniche usate.

Entriamo in un argomento nebuloso dove si ha tutti ragione.

Di fatto, potendomelo permettere a monte, preferisco dare al mio ambiente di ascolto dimensioni che rispettino le specifiche degli "sfigati della BBC" che è già un buon inizio

Poi, se ascoltando riterro che il sax che sento non mi ricorda quello che suonavo io magari iniziarò a prendere in considerazione il DRC.

Le risonanze o "rimbombi" come li chiami tu e non mi è ben chiaro la natura fisica dello stesso sulle basse frequenze, hanno un comportamento esponenziale al volume al quale si riproduce l'evento. Ma anche quà sono fortunato, perchè mi bastano pochi W per rendere reale la musica che ascolto io.

Dal mio punto di vista non ha senso sentire un piano da 105 db! di solito lo sento a 5/10 metri e il volume dello stesso è molto più contenuto.

Poi chiaro che ascoltando il live dei roger water, o la nona, per quanta birra uno ha in casa, non è mai a sufficenza. Ma anche avendone, non ho mai sentito un qualcosa che si avvicinasse alla realtà. Credo che l'esempio dell'inserimento in teatro dell'impianto "medio" come descritto da Flex spieghi bene cosa.

Forse il DRC tampona questa mancanza ma per quello che ascolto io, ai volumi che ascolto io......

Salutoni,

Ilario.

P.S. non ho tempo di respirare con l'avventura "casa" che ho intrappreso.... per venirti a trovare credo dovremmo prendere in mano la rubrica del 2009

[ango]

Flex ha scritto:
Cut....

http://www.royaldevice.com/customita...20TOTAL%20HORN

Cut...

Grande link!

lo terrò salvato per quando la donna mi dice che stò esagerando!

Per il resto..... già hai capito che la penso come te!

Saluti,

Ilario.

[Microfast]

ango ha scritto:
Va bene Marco.

Ti posso dare ragione in un'ottica my-fi, ma non in un'ottica di hi-fi, inteso come fare arrivare al timpano esattamente quello che il tecnico del suono sentiva al momento del mixaggio finale.

poichè il mixaggio lo fanno in ambienti reali, e non in ambienti anecoici, o in cuffia; e non è noto lo schema ambientale usato e di rado le elettroniche usate.

Entriamo in un argomento nebuloso dove si ha tutti ragione.

Di fatto, potendomelo permettere a monte, preferisco dare al mio ambiente di ascolto dimensioni che rispettino le specifiche degli "sfigati della BBC" che è già un buon inizio

Poi, se ascoltando riterro che il sax che sento non mi ricorda quello che suonavo io magari iniziarò a prendere in considerazione il DRC.

Le risonanze o "rimbombi" come li chiami tu e non mi è ben chiaro la natura fisica dello stesso sulle basse frequenze, hanno un comportamento esponenziale al volume al quale si riproduce l'evento. Ma anche quà sono fortunato, perchè mi bastano pochi W per rendere reale la musica che ascolto io.

Dal mio punto di vista non ha senso sentire un piano da 105 db! di solito lo sento a 5/10 metri e il volume dello stesso è molto più contenuto.

Poi chiaro che ascoltando il live dei roger water, o la nona, per quanta birra uno ha in casa, non è mai a sufficenza. Ma anche avendone, non ho mai sentito un qualcosa che si avvicinasse alla realtà. Credo che l'esempio dell'inserimento in teatro dell'impianto "medio" come descritto da Flex spieghi bene cosa.

Forse il DRC tampona questa mancanza ma per quello che ascolto io, ai volumi che ascolto io......

Salutoni,

Ilario.

P.S. non ho tempo di respirare con l'avventura "casa" che ho intrappreso.... per venirti a trovare credo dovremmo prendere in mano la rubrica del 2009

Mi spiace Ilario, ma la tua e' un'ottica myfi, le risonanze ed i rimbombi sono un qualcosa di aggiunto e deplorevole a qualsivoglia livello e con qualsivoglia tipo di musica; basta un pizzicato di contrabbasso a volume naturale, che non e' certo di 105 dB., per rendersene conto.

Comunque i gusti non si discutono, nulla vieta che ti piacciano muggiti e code che non si estinguono mai e che impastano inesorabilmente le note fra di loro; ne deduco quindi che probabilmente per te le salette del TAV erano il paradiso .........

Le dimensioni base sono importanti e fondamentali, pero' ti ricordo che allestire uno studio come si deve comporta anche una spesa di minimo 50K Euro per il trattamento fisico dell'ambiente e nonostante questo non e' affatto detto che non si usi ugualmente qualche correttivo elettronico.

Saluti
Marco

[Flex]

ango ha scritto:


Ti posso dare ragione in un'ottica my-fi, ma non in un'ottica di hi-fi, inteso come fare arrivare al timpano esattamente quello che il tecnico del suono sentiva al momento del mixaggio finale.

poichè il mixaggio lo fanno in ambienti reali, e non in ambienti anecoici, o in cuffia; e non è noto lo schema ambientale usato e di rado le elettroniche usate.

Le risonanze o "rimbombi" come li chiami tu e non mi è ben chiaro la natura fisica dello stesso sulle basse frequenze, hanno un comportamento esponenziale al volume al quale si

Ciao

attenzione: sempre in base a quanto scrivevo nei messaggi precedenti, se il tuo obiettivo e' ascoltare nel modo piu' prossimo possibile a come si ascolta in uno studio "serio", il DRC e' fondamentale: infatti citavo i 3 elementi "di base" con i quali si costruisce una sala studio di un certo livello: una forma della stanza irregolare e tale da diminuire (eliminare e' impossibile) le risonanze ambientali. Di questo spiego piu' avanti.
I diffusori, ovviamente ad alta MOL etc etc... gia' sappiamo.
L'equalizzazione: come spiegato, anche la "grezza" equalizzazione con i grafici a terzi di ottava che si usavano negli anni '70 e' un modo di correggere la parte lineare del sistema diffusori-ambiente, esattamente come fa DRC, ma DRC lo fa molto meglio potendo contare su filtri enormemente piu' versatili (la "forma" delle correzioni puo' essere... qualunque), in numero molto maggiore, in un sistema che puo' lavorare a fase lineare (nel dominio analogico fase e risposta sono univocamente legate, nel dominio digitale puoi superare questo limite) e che e' dotato di ottimizzazione automatica e una totale configurazione.
Si usano gli EQ in studio, perche' qualsiasi ambiente di piccole dimensioni (studio o stanza domestica) presenta delle risonanze proprie a frequenza bassa e medio-bassa dovute alle onde stazionarie che si formano tra pareti parallele (ad es. pavimento e soffitto) e legate comunque alle dimensioni della stanza.
Hai mai provato a infilare la testa DENTRO il box di un diffusore ? E' la stessa cosa, noi ascoltiamo sempre DENTRO UNA SCATOLA, questa scatola e' la nostra stanza. E' una scatola grande, ma non abbastanza grande da evitare che tutte le risonanze interne proprie dovute alle sue stesse dimensioni ricadano nella gamma utile alla musica.
Poi ci sono tutta una serie di altri problemi di secondaria importanza (perche' le stazionarie ambientali sono di un ordine di grandezza piu' importanti) che possono essere vibrazioni proprie di muri, finestre, mobili etc...
Ad es. i muri delle case moderne, in tavolato forato da 8, sono dei veri e propri tamburi che ovviamente risuonano con forza quando il segnale emesso dai diffusori e' alla frequenza di risonanza del muro, che nel caso esposto (muri leggeri etc...) ricade in genere nel basso superiore - mediobasso inferiore (quindi dove c'e' maggiore energia nella maggior parte dei segnali musicali !).
In studio costruiscono muri a vari strati, acusticamente isolanti, sordi e inerti, ma in casa ?
L'unico modo di correggere tutti questi problemi (primo fra tutti le citate stazionarie ambientali, che sono il problema piu' grosso) e' con l'equalizzazione.
Per uno studio approfondito sulle stazionarie in ambienti chiusi puoi fare una ricerca con "modi di risonanza", "onde stazionarie"...
Sappi comunque che in una stanza rettangolare ci sono anzitutto i 3 modi principali dovuti alle 3 coppie di pareti parallele. Questi ricadono a frequenza pari a 345 (velocita' suono) / L dove L e' la lunghezza dei lati della stanza, quindi avrai 3 modi di risonanza principali ad es. a 43, 70 e 115 Hz per una stanza di 5 x 8 metri con soffitto alto 3.
Questo e' gia' sufficiente a rendere la risposta del sistema in bassa frequenza peggio del Blue Tornado a Gardaland.
Da li' in poi ci sono tutti i multipli di queste frequenze: quindi centinaia di modi di risonanza "minori" a frequenza via via superiore, e dove questi ricadono a frequenze vicine si ha un'alterazione nettamente visibile nella risposta.
Questo in gamma bassa. In gamma media poi, dato che tu tieni i diffusori ad una certa distanza dalle pareti laterali e di fondo, avrai tutta una filtratura "a pettine" sulla risposta dovuta alle riflessioni da queste che si sommano all'emissione principale con un certo ritardo dovuto al percorso piu' lungo.....

Qui trovi un comodo foglio Excel per il calcolo dei modi di risonanza in stanze di forma "semplice", nonche' una ottima spiegazione del fenomeno (in inglese). Se la stanza comincia ada vere forme particolari le cose si fanno ovviamente piu' complicate.

http://www.linkwitzlab.com/rooms.htm

Il fenomeno e' indipendente dal volume, accade in misura proporzionale al volume del segnale emesso in ambiente.