Phase and Amplitude Correction (PAC)

[Denis Sbragion]

Ciao Immortale,

Highlander ha scritto:
Se poi a casa di Marco venisse fuori che il PAC cmq tira fuori risultati di gran lunga migliori , tantopiu' in pochissimo
...

non capisco perché volete fare così tanti Km per verificare questo. Quello che succede, almeno nel punto di misura, si può verificare anche a distanza, simulando la correzione tramite convoluzione.

Testato personalmente sul mio impianto in più di una occasione, l'accuratezza è tale che ho smesso da tempo di misurare il risultato della correzione, è solo una perdita di tempo. Per un esempio (le risposte sono due, anche se sono quasi sovrapposte pixel per pixel):

http://mail.infotecna.it/MisVsSim/MisVsSim.png

Chi indovina quale è il misurato e quale è il simulato si becca una mia visita personale a casa sua.

Saluti,

[AlbertoPN]

Denis Sbragion ha scritto:Chi indovina quale è il misurato e quale è il simulato si becca una mia visita personale a casa sua.

Azz... è una promessa, od una minaccia ??

Mandi!

Alberto

[Microfast]

Highlander ha scritto:
Appunto !!
Tira fuori i grafici e preparati ... la prova del PAC si puo' fare ovunque; MA il match PAC Vs DEQ si puo' fare solo da TE !

I miei grafici, sono di dominio pubblico da un anno ...........

Fino ad ora non ho avuto il piacere di vedere un 3d-decay in bassa frequenza migliore, non importa come ottenuto e se consideriamo la situazione raccapricciante del mio ambiente

Saluti
Marco

Ps. per fare un test ed un confronto come si deve, non basterebbe una settimana.

[Microfast]

andrea aghemo ha scritto:
Marco,
ipotizzando tu faccia l'ingegnere del suono, quante ore preventiveresti ad un cliente che ti chiedesse di effettuare un lavoro con i DEQ del livello qualitativo analogo a quello da te ottenuto?

Ciao,
Andrea

Andrea, mi fai una domanda da 1 milione di $.

Sai che non e' il mio lavoro e poi a che grado di perfezione bisogna arrivare ?

Ti ricordo che Marco ha reso felici ( ottenendo quindi ottimi risultati ) in un pomeriggio, utenti con ambienti viziati da rimbombi, con un semplice DSP1124 da 150 Euro

Forse ( cosi' ti/vi rendo la pariglia ) dovremmo mettere su un doppio cieco a commutazione istantanea per fare questi test-confronti in modo razionale

Saluti
Marco

[Denis Sbragion]

Ciao Marco,

Microfast ha scritto:
Forse ( cosi' ti/vi rendo la pariglia ) dovremmo mettere su un doppio cieco a commutazione istantanea per fare questi test-confronti in modo razionale

non c'è da dirlo neanche tanto per scherzo. Con il mio oggettino mi sono fatto un po' di sw per poter confrontare, in tempo reale, con i livelli parificati, comodamente seduto in poltrona e senza bisogna di alzarmi, etc, due filtri diversi. Ebbene ormai le differenze tra i filtri cominciano a diventare così sottili che più di una volta mi sono chiesto se realmente sarei in grado di distinguere uno dall'altro in cieco. E considerando il livello di ottimizzazione a cui sei arrivato tu la tua "boutade" rischia di essere tutt'altro che una "boutade".

Più divertente piuttosto è fare il confronto con il sistema non corretto. Li la "sfida" in cieco la accetterei anche con i tappi nelle orecchie. :o

Saluti,

[Decibel]

Microfast ha scritto:
I miei grafici, sono di dominio pubblico da un anno ...........

Microfast ... perche' non fai una piccola guida per i newbie e magari la metti in rete?

Cercare nel forum i grafici e i 3ad dove spieghi come hai raggiunto tali risultati potrebbe essere estenuante.

O l'hai gia' fatta?

[Microfast]

Denis Sbragion ha scritto:
Ciao Marco,



non c'è da dirlo neanche tanto per scherzo. Con il mio oggettino mi sono fatto un po' di sw per poter confrontare, in tempo reale, con i livelli parificati, comodamente seduto in poltrona e senza bisogna di alzarmi, etc, due filtri diversi. Ebbene ormai le differenze tra i filtri cominciano a diventare così sottili che più di una volta mi sono chiesto se realmente sarei in grado di distinguere uno dall'altro in cieco. E considerando il livello di ottimizzazione a cui sei arrivato tu la tua "boutade" rischia di essere tutt'altro che una "boutade".

Più divertente piuttosto è fare il confronto con il sistema non corretto. Li la "sfida" in cieco la accetterei anche con i tappi nelle orecchie. :o

Saluti,

Denis, questo e' poco ma sicuro ...............

Eppure, come sempre c'e' chi la pensa in modo differente ........

Saluti
Marco

[barbara aghemo]

Microfast ha scritto:
Andrea, mi fai una domanda da 1 milione di $.

Sai che non e' il mio lavoro e poi a che grado di perfezione bisogna arrivare ?

Ti ricordo che Marco ha reso felici ( ottenendo quindi ottimi risultati ) in un pomeriggio, utenti con ambienti viziati da rimbombi, con un semplice DSP1124 da 150 Euro

Forse ( cosi' ti/vi rendo la pariglia ) dovremmo mettere su un doppio cieco a commutazione istantanea per fare questi test-confronti in modo razionale

Saluti
Marco

Marco, ti ho fatto una domanda da cento lire, non da un milione di dollari.

Dividiamo le cose: tu hai ricercato determinati risultati perchè non ti accontentavi di una equalizzazione condotta in un pomeriggio da chicchessia.
La risposta è, semplicemente: ci ho messo, grosso modo, X ore.
Che non sia il tuo lavoro, non fa testo: l'utillizzo "creativo" che tu hai fatto dei DEQ non è il lavoro di nessuno, neanche di un tecnico esperto, abituato a semplici correzioni della risposta in frequenza. Da questo punto di vista, oggi sei più bravo tu di qualsiasi altro fonico.
Per cui: ti sono bastate una quarantina di ore complessive? Secondo me, no. Altrimenti, tutte le volte che ti ho cercato e mi hai detto di essere lì a smanellare, bluffavi vergognosamente mentre in realtà facevi altro!

Che molta gente sia soddisfatta con il semplice inserimento di un 1124 sul sub lo so benissimo, tant'è vero che, a chi non vuole ottenere quel qualcosa in più o non può permettersi di affrontare spese importanti, io stesso consiglio di provvedere analogamente, spiegando che la mera regolarizzazione della risposta in frequenza del sub costituisce già un consistente miglioramento.

Chi può spendere ancora di più, come sta valutando di fare Highlander, ad esempio, può operare tradizionalmente con prodotti tipo i DEQ2496, andando ancora un poco oltre, e linearizzando la risposta in frequenza a gamma intera.

A seguire, si pongono soluzioni come un uso estremamente complesso e non propriamente intuitivo dei DEQ o l'adozione di DRC o softwares/hardwares analoghi (avvenga o meno con il PAC o soluzioni DIY).
Questo è, casomai, il confronto: tra soluzioni che consentono l'ottimizzazione della fase, ma che in due casi (DEQ e DRC DIY) comportano un considerevole impiego di tempo, conoscenze e capacità, ed un oggetto come il PAC, di facile uso e immediato riscontro.
Nel senso che una corretta valutazione dei costi finali del risultato va fatta tenendo in dovuto conto non solo il risultato finale, ma il tempo necessario per ottenerlo.

Rendo l'idea?

Che molti appassionati siano disposti a spendere ore ed ore intorno alla ottimizzazione dell'impianto è fuori di dubbio, e sono qua insieme a noi, così come il fatto che loro non contino come un costo le ore impiegate a tale scopo, impiegando il loro tempo libero.
Ma questo non ha nulla a che fare con una corretta valutazione dei costi.

Esiste una quantità di utenti che non dispongono di tutto questo tempo, o che ritengono più proficuo impiegarlo altrimenti e demandare a terzi l'ottenimento del risultato finale: in quest'ottica, più corretta, la soluzione del PAC è, a mio parere, più competitiva.

Non discuto la validità dei tuoi risultati: li ho visti e sentiti, e sono eccellenti. Il nostro PAC conduce a risultati analoghi , non è che combini qualche "magia" in più: ti dirò che sono già ragionevolmente certo che, all'ascolto, le due metodologie forniscano risultati difficilmente distinguibili.
La differenza è che tu sei un appassionato tecnicamente colto, esperto di informatica e di elettronica, e che ha potuto dedicare molto tempo alla ottimizzazione del proprio sistema (non dimentichiamo che Marco si è costruito un gestore del bass management, che nel nostro apparecchio è presente di default).
Noi proponiamo qualcosa che anche un dentista, un commercialista od un fruttivendolo possono usare sin dal primo giorno (in stereofonia), e con un training di una mezza giornata, anche in multicanale.
La differenza è tutta qui.

Per questo dico ai forumiani che i confronti A verso B lasciano il tempo che trovano: il punto non è la differenza dei risultati, invero minima, ma il modo in cui li si vuole raggiungere.
Se si ha voglia di imparare e tempo da perdere, è logico orientarsi verso soluzioni DIY, altrimenti è più sensato orientarsi verso prodotti come il nostro, a fronte di un maggiore esborso economico. Tutto qui!

Ciao,
Andrea

P.S. :Marco, concordi o ritieni che stia dicendo delle sciocchezze? Il PAC MCH lo hai sentito, al TOP, e tu stesso puoi dire se il risultato ti sembrava di analogo livello a quanto da te ottenuto a casa tua o meno...così come puoi confermare che, conoscendo DRC e le modalità applicative, il cambiare ambiente non porta a differenze significative sul risultato della correzione.

[Flex]

Se volete fare una comparazione seria tra la sola correzione a fase minima e la correzione "completa" a fase zero, dovreste assicurarvi che le risposte in frequenza ottenute siano assolutamente identiche, e che cambi in effetti soltanto la fase.
Questa e' la prova che ci eravamo ripromessi di fare con Denis quando provammo il DRC insieme ad amici sul mio impianto, poi non se n'e' fatto piu' nulla: mi interesserebbe sapere i risultati, se voi riusciste a farlo con il PAC.
Per realizzare tale prova con il DRC, mi sembra di ricordare che il metodo proposto fosse quello di dare in pasto come curva "target" la medesima risposta in frequenza del sistema "liscio" ovvero senza DRC collegato.
A questo punto il DRC avrebbe equalizzato il tutto "tirando a zero" la fase su tutta la banda mentre la risposta in frequenza, essendo il target identico a prima, non sarebbe cambiata.
Questo perche' se ricordo bene il DRC non prevede un'opzione per lavorare a fase minima, puo' operare solo a fase zero (Puo' darsi pero' che il PAC abbia implementata questa opzione ?).
Se la correzione a fase minima viene fatta con i DEQ comunque, la risposta target del DRC dovrebbe essere quella ottenuta con i DEQ inseriti. A questo punto si valuta se l'aggiunta del DRC, e quindi l'ulteriore correzione della sola fase fino a tirarla a zero, ha effetti benefici oppure no.

Ricordo in ogni caso che variazioni della risposta in frequenza anche di frazioni di dB ma nella gamma "sensibile" dell'udito (dal mediobasso al medioalto), purche' con un Q non particolarmente elevato, sono responsabili per gran parte delle "sensazioni di ascolto" e possono influenzare la percezione di "spazialita'", "localizzazione", "definizione", "timbrica", etc etc....
Da qui l'esigenza di fare confronti seri e oggettivi, in condizioni ben controllate.

[Denis Sbragion]

Ciao Flex,

Flex ha scritto:
Se volete fare una comparazione seria tra la sola correzione a fase minima e la correzione "completa" a fase zero, dovreste assicurarvi che le risposte in frequenza ottenute siano assolutamente identiche, e che cambi in effetti soltanto la fase.

come citavo sopra ho parecchio migliorato il mio oggetto da quell'incontro, che ora è fanless (0 dB emessi) e consente il confronto al volo tra due filtri diversi tramite un lungo cavo collegato a una porta seriale e un po' di software che fa lo switching. In questo modo non devi neanche muoverti dalla sedia, il che, ti assicuro, è già una grande cosa in quanto si rimuove di fatto la variabile delle piccole variazioni della posizione di ascolto. Sai bene quanto pesano!

Flex ha scritto:

Questo perche' se ricordo bene il DRC non prevede un'opzione per lavorare a fase minima, puo' operare solo a fase zero (Puo' darsi pero' che il PAC abbia implementata questa opzione ?).

DRC prevede 3 possibilità:

1) Correzione completa con filtro mixed phase e con risposta target a fase lineare
2) Correzione completa con filtro mixed phase e con risposta target a fase minima (il PAC credo usi questa)
3) Correzione con filtro a fase minima, la risposta target in fase viene come viene. In pratica rimane tutta la componente excess phase della risposta del sistema.

L'opzione 1 permette se si vuole di "sovraimporre" alla risposta a fase lineare una risposta in fase a piacere. Sull'udibilità delle differenze tra 1 e 3 ho ben pochi dubbi, anche se ammetto di non aver mai provato. Ci sono degli articoli AES in proposito che hanno già dimostrato l'udibilità delle differenze in quel caso. Sull'udibilità delle differenze tra 1 e 2 ho altrettanto ben pochi dubbi nel caso in cui la risposta in ampiezza target sia molto "movimentata" (vedi per esempio filtro subsonico ultraripido), e qui ho anche provato. Invece sull'udibilità tra 1 e 2 nel caso di risposta in ampiezza target sostanzialmente lineare (per esempio curva di Moeller) ho molti dubbi, nel senso che sono quasi certo che risulterebbe inudibile.

Flex ha scritto:

Se la correzione a fase minima viene fatta con i DEQ comunque, la risposta target del DRC dovrebbe essere quella ottenuta con i DEQ inseriti. A questo punto si valuta se l'aggiunta del DRC, e quindi l'ulteriore correzione della sola fase fino a tirarla a zero, ha effetti benefici oppure no.

Dipende da come lo configuri, ma in questo caso conviene rilevare la risposta all'impulso del DEQ e darla in pasto al convolutore.

Flex ha scritto:

...
Da qui l'esigenza di fare confronti seri e oggettivi, in condizioni ben controllate.

Sai che con me sfondi una porta aperta.

Saluti,

P.S. Mi ha contattato uno che vuole usare DRC su un impianto per PA in una sala da ballo per tango argentino. Non c'è limite alla divina provvidenza.

[Flex]

Denis Sbragion ha scritto:

Sull'udibilità delle differenze tra 1 e 3 ho ben pochi dubbi, anche se ammetto di non aver mai provato. Ci sono degli articoli AES in proposito che hanno già dimostrato l'udibilità delle differenze in quel caso. Sull'udibilità delle differenze tra 1 e 2 ho altrettanto ben pochi dubbi nel caso in cui la risposta in ampiezza target sia molto "movimentata" (vedi per esempio filtro subsonico ultraripido), e qui ho anche provato. Invece sull'udibilità tra 1 e 2 nel caso di risposta in ampiezza target sostanzialmente lineare (per esempio curva di Moeller) ho molti dubbi, nel senso che sono quasi certo che risulterebbe inudibile.

Sono d'accordo su tutto, che e' poi quanto scrivevo piu' sopra riguardo alle potenzialita' in piu' del lavorare a fase lineare (possibilita' di incasinare la risposta con filtro subsonico wall-dip etc...) mentre nel caso di risposta "regolare", la soluzione 2 (fase minima) offre gia' un risultato quasi ottimale.
Non ho capito pero' se nel caso particolarmente fortunato di risposta target "regolare" (ad es. rolloff "morbido" del passaalto, tipo LR2 a 20 Hz, e poi entro pochi dB fino al tw), i casi 2 e 3 divengano analoghi: dovrebbero, o no ?
Ad esempio nell'ascolto di un sistema correttamente progettato (l'esempio sopra) ascoltato in ambiente molto grande ?
Un EQ tradizionale come i Behringer, usati nel modo "tradizionale" (sola correzione della risposta, e non come fa Microfast), equivalgono al caso 3) giusto ?

[Flex]

Flex ha scritto:
Sono d'accordo su tutto, che e' poi quanto scrivevo piu' sopra

errata corrige: non era piu' sopra, bensi' nell'altro thread del TAV.

[Denis Sbragion]

Ciao Flex,

Flex ha scritto:
Non ho capito pero' se nel caso particolarmente fortunato di risposta target "regolare" (ad es. rolloff "morbido" del passaalto, tipo LR2 a 20 Hz, e poi entro pochi dB fino al tw), i casi 2 e 3 divengano analoghi: dovrebbero, o no ?
Ad esempio nell'ascolto di un sistema correttamente progettato (l'esempio sopra) ascoltato in ambiente molto grande ?
Un EQ tradizionale come i Behringer, usati nel modo "tradizionale" (sola correzione della risposta, e non come fa Microfast), equivalgono al caso 3) giusto ?

sarebbero equivalenti solo nel caso in cui la risposta del sistema fosse a fase minima. In questo caso applicare una correzione a fase minima corregge tutto, sia risposta in ampiezza che in fase, e quindi ottieni esattamente che caso 2 e 3 sono equivalenti. Se poi la risposta in ampiezza è piuttosto piatta, di fatto anche la risposta in fase sarà piuttosto lineare e quindi finisce per essere quasi del tutto equivalente anche al caso 1. In parole povere, avere un sistema di riproduzione a fase minima sarebbe fin troppo bello.

Sul fatto poi che questo si ottenga nella realtà dipende da mezzo miliardo di fattori (per esempio la rigidità delle pareti). Il caso da te citato è sicuramente un ottimo candidato per risultare sostanzialmente a fase minima, e quindi correggibile a fase minima (DEQ et similia già bastano). Inoltre spesso in gamma bassa la risposta dei sistemi tende ad essere a fase minima, e questo spiega gli ottimi risultati che spesso si ottengono anche con dei "semplici" parametrici.

Spesso però non vuol dire sempre, che nel caso di normali ambienti di ascolto domestici si traduce in quasi mai. A questo devi aggiungere che nessun crossover, a parte il poco pratico Bessel a 6 dB/Oct, somma a fase minima, anche se l'udibilità delle alterazioni in fase in questi casi è piuttosto dibattuta. La leggenda narra che gli altoparlanti abbiano risposte sostanzialmente a fase minima, ma io devo ancora vederne uno che abbia a cuore questa leggenda. Anche per il discorso della risposta in ambiente che in gamma bassa tenderebbe ad essere a fase minima ho visto ben poche verifiche accurate (a parte quel fortunello di Microfast, che continua a dire che il suo ambiente fa schifo, e per certi versi ha ragione, ma per altri dovrebbe solo *nascondersi* e smettere di lamentarsi )

Saluti,

[Flex]

Denis Sbragion ha scritto:

A questo devi aggiungere che nessun crossover, a parte il poco pratico Bessel a 6 dB/Oct, somma a fase minima, anche se l'udibilità delle alterazioni in fase in questi casi è piuttosto dibattuta. La leggenda narra che gli altoparlanti abbiano risposte sostanzialmente a fase minima, ma io devo ancora vederne uno che abbia a cuore questa leggenda.
Saluti,

Grazie Denis, tutto chiaro !
E inoltre si', c'e' il crossover che non stavo considerando: il mio discorso rimane formalmente esatto solo nel caso che le risposte citate nel confronto provengano da un monovia.
E' vero che l'udibilita' del ritardo di gruppo accumulato nei punti di crossover in un multivia sia piuttosto dubbia: Linkwitz mostrava facilmente come il GD accumulato da incroci LR4 a 100 e 1500 Hz fosse comunque di svariati ordini di grandezza inferiore a quello relativo al passaalto del sistema (supposto identico sia nel caso di monovia sia nel multivia), pero' "formalmente" alle misure, udibile o no, esso e' presente.

Certo che se si potessero implementare nel DRC filtri xover "wall-dip", e non del solo 4o ordine come quelli in ACXO (o nello stesso PAC 2.8, se ricordo bene), sarebbe secondo me un grosso vantaggio: infatti in questo modo si darebbe "veramente un senso" alla correzione "totale" a fase lineare !
Infatti in tale caso, anche nei casi sopracitati "particolarmente fortunati" si avrebbe sempre e comunque un enorme vantaggio "in piu'" dato dalla correzione a fase lineare: la possibilita' di implementare incroci "wall-dip" con tutti i vantaggi del caso in termini di gestione energetica e distribuzione spettrale. Sarebbe un bel modo tutto nuovo di progettare diffusori, che ancora mi manca E darebbe "piena giustificazione" all'esigenza di avere anche la correzione a fase lineare (non ci sarebbero piu' scuse per fare ancora a fase minima...)

[Microfast]

Denis Sbragion ha scritto:
Anche per il discorso della risposta in ambiente che in gamma bassa tenderebbe ad essere a fase minima ho visto ben poche verifiche accurate (a parte quel fortunello di Microfast, che continua a dire che il suo ambiente fa schifo, e per certi versi ha ragione, ma per altri dovrebbe solo *nascondersi* e smettere di lamentarsi )

Saluti,

Sicuramente, se fossi un masochista, sarei il piu' contento del mondo ed i 3 anni di tribolazioni sarebbero stati una vera goduria.

Al contrario da questo punto di vista, risolvere ( come per altri e' stato sufficiente ) con un DSP1124 da 150 Euro in un pomeriggio sarebbe stata una delusione

Saluti
Marco