Domanda da niubbo su Amplificatori

**Max_996** · 06-10-2004, 11:28

Io invece sono uscito di scuola nel '98 ...gia allora non si parlava più di Valvole ( viste come se fossero diavolerie ) , solo effetti vari di campi ... oramai sis studia in tutto e x tutto i transistor e derivati....bjt, fet, mosfet, Jfet...poi arrivi che alla fine dopo che ti insegnano a contare quanti elettroni passa attraverso la giunzione di un diodo ( a me è successo) non sai neanche come si polarizza un transistor ( tanto ci sono gli ampli differenziali).
ti imparano 4 cavolate sulle classi di funzionamento ( a, b, ab,c ...tanto nn si usa..adesso c'è la "D")ecc..
ultimamente incomincio a leggere qualcosa su ampli valvolari...schemi vari , pentodi, triodi ...ecc...è peggio dell'arabo...OTL, trasformatori di uscita...Poi( sarei lieto se qualcuno mi potesse illuminare) perchè si costruisce con le valvole quando hanno una distorsione molto più alta del transistor?

che caratteristiche hanno?

grazie

max_996

**Nordata** · 08-10-2004, 00:30

Max_996 ha scritto:
Poi( sarei lieto se qualcuno mi potesse illuminare) perchè si costruisce con le valvole quando hanno una distorsione molto più alta del transistor?

A parte mode, necessità commerciali (cosa studiamo oggi di nuovo per vendere), fantasie oniriche (vuoi mettere la poesia ed il fascino degli elettroni che attraversano il vuoto all'interno di una valvola illuminandola di luce azzurrina - letta su una rivista) le valvole hanno una caratteristica: quando distorcono lo fanno in modo molto progressivo e dolce, la distorsione è principalmente di seconda armonica, quindi più gradevole al nostro orecchio; se si aumenta il livello di ingresso l'onda in uscita non viene improvvisamente stravolta, ma il processo avviene gradualmente.

Nei transistor quando compare la distorsione le armoniche sono di ordine dispari, sgradevolissime; se poi si va in saturazione apriti cielo, che bella onda quadra.

Principalmete da qui il suono "caldo" delle valvole.

Personalmente ho sempre pensato, e detto, che stiamo parlando di quale amplificatore distorce meglio, non di come suona meglio.

Per me esistono solo buoni o cattivi amplificatori, non ampli a valvole o a transistors, esistono esempi di ampli da favola in entrambi i settori (idem per i diffusori, ma è un altro discorso).

Poi, malignità, progettare un ampli a valvole buono è più facile di un analogo a transistor, gli schemi, tolti alcuni grandi nomi con lunghe tradizioni, sono sempre quelli; se prendi un annuario e guardi vedrai, anche solo in Italia, quante sono le ditte (nuove) che costruiscono ampli a valvole (a quali prezzi) e quante ampli a transistor, improvvisamente sono spuntati decine di progettisti di circuiti a valvole, che magari hanno scoperto solo qualche hanno fa.

Però, non molti componenti, il trasfomatore di uscita lo fa una ditta specializzata, nelle valvole c'è meno dispersione dei parametri e, comunque, il circuito per bilanciarle è semplice, un bel telaio, possibilmente cromato o in legni pregiati, un controllo di volume e basta, se no non è esoterico, un prezzo discretamente elevato, se no non è esoterico (nuovamente) e voilà.

A transistor è un po' più difficile fare lo stesso, quanto meno al livello semi-artigianale di alcuni costruttori.

Tutto questo, come si suol dire, IMHO (e scusa lo sfogo).

Ciao

**maurocip** · 08-10-2004, 09:40

nordata ha scritto:
A parte mode, necessità commerciali (cosa studiamo oggi di nuovo per vendere), fantasie oniriche (vuoi mettere la poesia ed il fascino degli elettroni che attraversano il vuoto all'interno di una valvola illuminandola di luce azzurrina - letta su una rivista) le valvole hanno una caratteristica: quando distorcono lo fanno in modo molto progressivo e dolce, la distorsione è principalmente di seconda armonica, quindi più gradevole al nostro orecchio; se si aumenta il livello di ingresso l'onda in uscita non viene improvvisamente stravolta, ma il processo avviene gradualmente.

Nei transistor quando compare la distorsione le armoniche sono di ordine dispari, sgradevolissime; se poi si va in saturazione apriti cielo, che bella onda quadra.

Principalmete da qui il suono "caldo" delle valvole.

Personalmente ho sempre pensato, e detto, che stiamo parlando di quale amplificatore distorce meglio, non di come suona meglio.

Per me esistono solo buoni o cattivi amplificatori, non ampli a valvole o a transistors, esistono esempi di ampli da favola in entrambi i settori (idem per i diffusori, ma è un altro discorso).

Poi, malignità, progettare un ampli a valvole buono è più facile di un analogo a transistor, gli schemi, tolti alcuni grandi nomi con lunghe tradizioni, sono sempre quelli; se prendi un annuario e guardi vedrai, anche solo in Italia, quante sono le ditte (nuove) che costruiscono ampli a valvole (a quali prezzi) e quante ampli a transistor, improvvisamente sono spuntati decine di progettisti di circuiti a valvole, che magari hanno scoperto solo qualche hanno fa.

Però, non molti componenti, il trasfomatore di uscita lo fa una ditta specializzata, nelle valvole c'è meno dispersione dei parametri e, comunque, il circuito per bilanciarle è semplice, un bel telaio, possibilmente cromato o in legni pregiati, un controllo di volume e basta, se no non è esoterico, un prezzo discretamente elevato, se no non è esoterico (nuovamente) e voilà.

A transistor è un po' più difficile fare lo stesso, quanto meno al livello semi-artigianale di alcuni costruttori.

Tutto questo, come si suol dire, IMHO (e scusa lo sfogo).

Ciao

Quoto, straquoto, condivido completamente

.
Aggiungo solo che a peggiorare il tutto, siamo costretti a subire anche una massa di "guru" (quasi tutti autoproclamatisi tali

) che hanno sempre la soluzione "definitiva" (soprattutto i "valvolari" amano circondarsi di questa aura mistica).

**Max_996** · 08-10-2004, 11:11

sarà perchè il tutto è circondato da molta ignoranza/disinformazione?

che ne dite di un bel PRe-phono in valvolare?
scherzi a parte...da cosa è giustificato il prezzo astronomico dei valovlari?

quali sono i tipi di costruzione + diffusi
cosa sono gli otl....ragazzi non ci capisco niente

grazie

MAx_996

**Nordata** · 08-10-2004, 12:25

Il prezzo di un apparecchio, sia un ampli che un'auto è sempre una questione molto particolare.

Nei prezzi dei valvolari bisogna quanto meno considerare il costo dei trasformatori (elevato), il costo delle valvole (elevato - sicuramente si specula, ma tant'è).

Se poi si usa componentistica di qualità anche questa incide.

Purtroppo poi il costruttore ed, eventualmente, l'importatore ci mettono del loro (molto).

Considera poi che molti di questi produttori sono semi-artigianali e con produzioni limitate su cui devono pur vivere.

Se guardi i prezzi di un noto e mistico produttore giapponese rimani esterrefatto davanti a cifre spaventose, però se pensi che forse ne venderà uno o due all'anno e ci deve campare lui e la famiglia per tutto il periodo tra una vendita e l'altra (e qualcosa per la vecchiaia).

Suonano sicuramente bene, però.

Come ho detto in apertura facendo l'esempio delle automobili, pensa al costo di una Ferrari o di una Rolls, non paghi solo "il materiale e la costruzione", ma tutto quanto sta dietro, tradizione, esperienza, know-how ed anche un po' di snobismo; io possiedo un pre + finale McIntosh che, sicuramente, suonano benino ma il cui costo, sono il primo ad ammetterlo, è elevato, però si ricade nel caso delle gloriose marche citate.

Questo discoro può valere però solo per pochissimi marchi Hi-Fi, non per la maggior parte di ampli a valvole con monotriodo da 3 Watt e 10 componenti, costruito dall'ultimo venuto su schema anni 50.

Torniamo seri:

OTL = Output TransformerLess (senza trasformatore di uscita)

Poichè i trasformatori di uscita costavano (e costano) cari e sono componenti critici da realizzare si studiò il modo di eliminarli; il problema era quello di far convivere l'alta (molto) impedenza di uscita delle valvole con la bassa (molto) impedenza degli altoparlanti, che è appunto il compito principale di tali traformatori.

Alcune ditte, ricordo Philips, misero in vendita altoparlanti con impedenza di 600 Ohm, ma non fu una grande idea e sparirono subito.

Si pensò allora di usare valvole che avessero già di suo un'impedenza più bassa della media (anche se non di normale utilizzo in BF ma in TV) e/o accoppiarne molte in parallelo, sino ad ottenere l'impedenza richiesta.

Il tutto funziona molto bene, però queste valvole costano molto e bisogna usarne parecchie (6 - 8 -10) e i costi più le complicazioni connesse pareggiano quelli di un buon TU, rimane però l'eliminazione di un componente comunque critico.

Noterella in barba a quanto detto: in compenso McIntosh li usa anche sui finali a transistors (unico al mondo).

Vado a fare pappa.

Ciao

**Max_996** · 08-10-2004, 13:13

COnsiderando che mi piace giocherellare con l'elettronica con cosa si potrebbe pensare di costruire un pre-phono e quanto sarebbe il costo della costruzione

ciao

MAx_996

dove posso trovare schemi per la costruzione (affidabili)

si potrebbe pensare di utilizzarlo come Pre-stereo x un lettore cd?

ossia cd-player ----> pre---->amplificatore?

ciao

max_996

**Nordata** · 09-10-2004, 00:07

Visto che ti piace trafficare, eccoti qui alcuni indirizzi, sono quasi tutti siti con centinaia di links a siti di autocostruzione o, comunque, contenenti schemi relativi all'audio (valvole e transistors), così ne hai per qualche mese (di sola lettura)

.

http://audionova.nu/Innehall/audionova_DIY.htm
http://www.audiocostruzioni.com/links/links.htm
http://www.one-electron.com/tech_library.html
http://sound.westhost.com/projects.htm#index
http://www.audiofanatic.it/

Per quanto riguarda le tue domande, non ho capito se vuoi collegare un pre-phono tra un player DVD ed un finale di potenza, non sarebbe proprio il caso

.

C'è da dire che l'uscita di un lettore DVD è ampiamente in grado di pilotare direttamente un finale di potenza, forse mancherebbe un controllo di volume, personalmente inserirei anche un controllo di toni, ma qui i puristi vorrebbero la mia pelle, e stiamo andando verso l'inverno

.

Potresti benissimo realizzare un pre sia per fono che per ingressi lineari, dotato di selettore degli ingressi e di controllo di toni separati per alti e bassi, ovvero il classico preamplificatore.

Nei links che ti ho fornito ne troverai di tutti i tipi.

Per quanto riguarda il prezzo tutto dipende a quanto riuscirai a trovare le valvole (3 o 4 doppi triodi solitamente del tipo ECC83 o 12AX7 più un'eventuale raddrizzatrice) e il trasformatore di alimentazione.

Prova, per avere un'idea, da:

http://www.elettronicanovarria.it/
http://www.digitex.it/

Per i componenti puoi iniziare ad usare i normali che si trovano dai rivenditori di materiale elettronico.

Una sola avvertenza. se non hai mai lavorato sulle valvole ricordati che le tensioni in gioco sono elevate, dai 100 V in su, molto in su nei finali, quindi attenzione, la scossa non è mortale (il più delle volte

), ma non è piacevole.

Ricordati, sorattutto, che la tensione nel circuito rimane per un po' ANCHE AD APPARECCHIATURA SPENTA (tempo di scarica degli elettrolitici di filtro).

Ciao

**Max_996** · 11-10-2004, 13:17

HAi ragione mi sono espresso male. Ho mescolato 2 casi diversi

1° : giradischi----> prephono a valvole----->amplificatore

2° : dvdplayer ---->pre a valvole ---->ampli

la mia curiosità sta nel fatto di vedere se l'aggiunta di un pre ( magari nn necessario ) porti giovamento o meno sull'ascolto.

ti sono mai capitati dei pre phono a valvole x le mani? . sono di difficile costruzione? converrebbe costruirlo?

grazie

MAx_996

**Nordata** · 13-10-2004, 14:17

Max_996 ha scritto:
la mia curiosità sta nel fatto di vedere se l'aggiunta di un pre (magari nn necessario) porti giovamento o meno sull'ascolto.

ti sono mai capitati dei pre phono a valvole x le mani? . sono di difficile costruzione? converrebbe costruirlo?

Un cambio della timbrica quasi sicuramente, se questo sarà in meglio o no non lo si può dire a priori, dipendendo da moltissimi fattori.
Viste le tue esigenze mi orienterei verso un pre con ingressi fono e linea e relativo commutatore.

Sì, "qualche" pre a valvole mi è capitato tra le mani (posseduti - costruiti - riparati)

Se hai dato un'occhiata a qualcuno dei siti che ti ho segnalato avrai trovato anche qualche schema ed avrai visto che, generalmente, non sono particolarmente complessi.

La parte per così dire "difficile" sta in quello che negli schemi non trovi, il modo di realizzarli praticamente: disposizione dei componenti, ottimizzazione dei percorsi e delle masse, schermature; per la serie: finito funzionerà sicuramente, ma forse ci sarà un po' di ronzio e rumore di fondo.

Se non è uno schema di cui viene fornito anche lo stampato, che risolve buona parte dei problemi suddetti e non si vuole crearne uno ex-novo, la soluzione è quella di realizzare una costruzione alla moda antica, coi componenti saldati tra ancoraggi vari.

In quest'ultimo caso è necessaria l'esperienza ed averne visti un po' per capire come disporre il tutto.

Un esempio: si possono saldare i componenti di ogni singolo stadio tra i pin dello zoccolo e una torretta di massa centrale allo zoccolo, unendo poi tutti questi singoli punti di massa con un grosso conduttore che va ad una massa comune sul telaio; queste erano pratiche di realizzazione comune per queste tipologie di circuiti, che si davano per scontate, come altre simili, anche se ora vengono a volte descritte con aura di mistero.

Ciao

**Max_996** · 13-10-2004, 16:35

Si...ho capito + o - che tipo di saldature si tratta...ne avevo viste di simili su dei vecchi televisori, solo che lì si usavano una specie di basetta con dei piedi fatti ad U ,e da questi piedini partivano in tutte le direzioni dei componenti ( fili, resistenze, condensatori ec...).
Più o meno un PRE-Phono/Linea , quanto potrebbe costare ( senza strafare). Intendo dire trovando i componenti in un normale negozio di elettronica, senza scendere nelle cose Ipertecnologiche.

Hai mai visto il sito WWW.leradiodisophie.com ? è molto carino, non parla solo di radio ( in tutte le salse)

qualche link l'ho visitato ( molto rapidamente) , appena avrò più calma ti saprò dire . Così ad occhio mi sembra che lo "schemario" di AUDIOFANATICS sia estremamente fornito.

Pensi che nei libri di SCUOLA RADIO ELETTRA riesca a trovare qualche informazione utile?
ciao

MAx_996

**Nordata** · 14-10-2004, 00:33

Max_996 ha scritto:
...Hai mai visto il sito WWW.leradiodisophie.com...

Quel sito no, mai, però questo: www.leradiodisophie.IT qualche volta

.

Per quanto riguarda il costo, non lo si può dire, prima devi decidere lo schema e poi fare quache conto, tieni presente che, a parte componenti attivi e trasformatori, una parte del costo se ne va in cose che sul momento non consideri: telaio, connettori, manopole, zoccoli, interruttori, potenziometri, minuteria varia.

Sono poi un pelino costosi gli elettrolitici per alte tensioni.

Per avere un'idea prova a fare il conto usando gli indirizzi che ti ho fornito o qualche altro di vendita di componenti elettronici in rete (non RS Components - veloce ma carissimo), se non vuoi andare dal locale rivenditore a fare una ricognizione.

Non conosco gli attuali libri della S.R.E., quelli di una volta come schemi non erano il massimo, anzi.

Prima che lo faccia tu ti prevengo, non nominarmi Nuova Elettronica, grazie.

Ciao

**Max_996** · 14-10-2004, 11:30

CHe cos'hai contro Nuova Elettronica? hai avuto delle discussioni?

scusa x il link non proprio corretto (andavo a memoria)

Hai da consigliarmi qualche schemino che hai trovato relativamente economico e discretamente funzionante?

PEr quanto riguarda la Scuola R.E. ho trovato dei vecchi libri di mio nonno, sono tutti ingialliti e un bel numero , tra schemari , teorie , applicativi vari....ti farò sapere

ciao

max_996

**Nordata** · 15-10-2004, 23:06

Max_996 ha scritto:
... ho trovato dei vecchi libri di mio nonno, sono tutti ingialliti...

Sono queste le cose che mi risollevano il morale ; azz..

Va be', il tempo passa per tutti, prima o poi.

Se hai trovato un po' di libri di teoria e simili, incomincia a dargli un'occhiata ed a capire i principi base ed a vedere esempi di schemi, dei vari stadi e capire come funzionano.

Quando ti senti pronto scegli uno schema che non sia molto elaborato, in cui riesci a capire il funzionamento, anche a grandi linee e poi fai il grande passo.

Comunque valvole e trasformatore dovrebbero servirti anche per altre prove costruttive successive.

Per N.E.: semplicemente non è una rivista di elettronica, ma è fatta solo per vendere i propri kit, con un valore didattico che a volte sfiora lo zero (in molti articoli, se togli tutti i giri di parole e panegirici, la descrizione si ferma allo stadio di alimentazione).

Se ne hai l'occasione prova a leggere Elektor (edizione inglese) e capirai cosa è una rivista di elettronica.

Ciao

P.S.: non è che, per caso, oltre ai libri, hai trovato anche il vecchio provavalvole della S.R.E., anche non funzionante ?
Ne sarei interessato (in pratica al solo trasformatore di alimentazione).

**Max_996** · 16-10-2004, 00:54

I libri di s.r.e. ancora nn li ho consultati ..però se riesco a trovare lo schema , ti andrebbe bene ugualmente?..non ricordo che mio nonno abbia il provavalvole ....o per lo meno non l'ho mai visto.

per quanto riguarada N.e. ,invece , fino a quest'estate avevo l'abbonamento..in effetti c'è qualcosa che nn mi convince più in quella rivista....PArla sempre e quasi esclusivamente di circuiti destinati ai Radioamatori..ma chi non è radioamatore che se ne fà di una rivista del genere? Feci l'abbonamento perchè mi interessavano le Lezioni di Elettronica, ma anche lì c'era qualcosa che non mi convinceva al 100%.
Rileggendo un manuale di elettronica ( di quelli ammessi all'esame di stato) , ho notato che i circuiti di polarizzazione delle valvole sono gli stessi dei FET.risulta anche te?

ciao

MAx_996

Discussione: Domanda da niubbo su Amplificatori

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