BD tracce lossless vs. PCM: perché non uguali?

[Highlander]

Ok, ma allora mi devi spiegare tecnicamente cosa succede....

Bisognerebbe avere le circuitazioni di dettaglio di ogni apparecchio ....
Dipende da ogni singola implementazione e dalle tolleranze impiegate ...

Ti faccio un esempio a grandi linee ..
Sull'Oppo 83 hanno messo una sorta di volume che però è digitale ..
Questo significa che se si scende sotto una soglia di valore pari a 80 il flusso passa sempre ma comincia a segare l'ultimo bit meno significativo ...

Ora, tecnicamente, che ne sappiamo che implementazione è stata adottata dal costruttore x per la digitale e con quali tolleranze ??

E poi ... è plausibile che certe tolleranze vengano misurate e progettate con scrupolo su apparecchi di una certa fascia e dedicati, ma su altri ... "basta che funziona"

Sempre l'Oppo, rispetto al Pio 868 esce con un livello superiore .... e vanno riallineati prima di poter fare un confronto ...

[55AMG]

non ho mai trovato 2 player da un'uscita digitale suonino perfettamente identici per stando in bitstream. Le differenze vanno dall'infinitesimale al noticeable

Non chiedetemi il motivo tecnico ma è vero. Non posso che confermare.

[Agaler Layenel]

Scusate, mi sono riletto tutto il thread e mi nascono dubbi sull'uso dell'audio in hd nel caso in cui lettore e amplificatore NON siano colegati via hdmi. Ditemi per favore se ho capito o se ho fatto più casino
Prendendo il mio caso, bdp e ampli connessi tramite cavo ottico:
- PCM: non c'è da decodificare nulla, ma il cavo ottico non regge il 5.1 e lo manda solo in stereo. Quindi questo segnale stereo è in hd non compresso?
- DTS HD MA/DD THD: il lettore decodifica la traccia audio, creandosi una copia fedele di quella non compressa. Ma a questo punto cosa arriva all'amplificatore? Traccia hd? Dts o dd semplici? Cosa sento?

Ci sono troppe cose da scoprire sul mondo ht in alta definizione!

[Daniel24]

Rispondo in base alle mie conoscenze: con ottico il PCM lo senti solo in stereo e porti all'ampli il core della traccia HD, quindi nel tuo esempio il dts semplice.
Ovviamente se ho detto castronate, corregete pure...

[Highlander]

Tramite ottico niente HD
Senti solo il core retro-compatibile del DTS_HD MA e del DD True HD.
In pratica senti la sola parte SD della codifica ....

[Agaler Layenel]

Temevo che dts e dd mi uscissero a bassa definizione (e in questo caso meglio dts che dd).
Ma il PCM stereo? Anche questo a bassa definizione?
Uffa, non ho voglia di cambiare l'amplificatore, almeno finchè funziona!

[vincent89]

Ma il PCM stereo? Anche questo a bassa definizione?

Spegami bassa definizione
Comunque è semplicemente il pcm in stereo anzichè in multicanale

[Agaler Layenel]

Spegami bassa definizione

Ehm... è quella cosa che... ehm...
Si, ok, se non è compresso non è compresso. Mica lo può comprimere il lettore!

[Zaphod Beeblebrox]

Per come la vedo io le differenze tra due uscite digitali possono essere
dovute a due cause

Una differenza dei tempi di arrivo dei bit ai convertitori (jitter ?)
Una voluta artefazione del suono per renderlo distinguibile e "migliore" da
parte del produttore.

A queste si aggiunge la componente suggestione che probabilmente è
responsabile per diverse segnalazioni che si trovano quà e là per la rete.

[ilGimmy]

Ho seguito un pò questa discussione tempo addietro e adesso la ritrovo in cima, vuole dire che ancora è viva

Il mio punto di vista (da informatico) è che la traccia lossless e la PCM debbano essere identiche (per l'esempio da molti fatto dello .zip).

Chi però ha ampli che supportano le codifiche hd, dice che in realtà tra PCM, DTS MA e Dolby True HD ci sono delle differenze.

Forse dico una scemata, però per capire se davvero la colpa sia del coded lossless, si potrebbe prendere un file PCM, codificarlo in DTS MA e Dolby True HD con software apposito (credo che encoder free siano già in giro ma non ci metto la mano sul fuoco) e fare un blind test!
Dopo avere avuto il responso del test bisognerebbe decodificare le tracce lossless di nuovo in PCM e verificare che siano identiche al PCM originale!!! (io mi aspetto che sia così )

Oppure , avendo un lettore BD per PC e un BD che contiene la stessa traccia con più codifiche (che suonano "diverse"), si potrebbe:

(metto sotto spoiler perchè ho paura che la cosa sia tecnicamente illegale)

Spoiler:

- rippare le tracce audio interessate (PCM/DTS MA/Dolby True HD) - decodificarle via software (solo per le lossless, la PCM è già decodificata) - verificare che le tracce sono identiche (in teoria binariamente, magari qualche sw per editing audio può aiutare)

Che ne dite?

[ciuchino]

Secondo me serve a poco perche' dovresti avere la sicurezza assoluta che la traccia lossless sia ricavata proprio dalla stessa traccia PCM (senza preelaborazioni) che trovi sul Blu Ray.
Al limite prendi la traccia PCM la codifichi e poi la decodifichi per vedere se torni al punto di partenza.
Ma anche se la prova ha successo hai solo stabilito che nel punto di decodifica hai lo stesso risultato (punto di decodifica sara' poi la sorgente o l'ampli ? ) ... non dell'intera catena.
Come le problematiche di trasporto di una traccia codificata possono essere diverse rispetto a trasportare un PCM.

Poi saro' io ma non capisco tutte queste ansie , anche perche' di titoli che permettono di scegliere fra le due possibilita' non penso ce ne siano tantissimi ... e si sceglie quello che passa il convento.

IMHO
Ciao

[Highlander]

Appunto ....

Molto più semplicemente, quando si hanno più scelte della traccia in varie codifiche sullo stesso supporto, si prova e si sceglie quella che "suona" e "rende" meglio !!
Punto !

Che poi questa sia, nella gran parte dei casi il PCM e in seconda il DTS-HD MA, questo è un altro discorso di cui, poi, in fondo, me ne frega relativamente di capire tecnicamente il perchè
Mi godo la migliore e basta !

[ilGimmy]

Bhè, la mia proposta era solo per scagionare definitivamente i codec lossless.
Poi se suonano diverso perchè sono mix diversi o perchè c'è un bug nell'implementazione del codec all'interno del lettore è un altro paio di maniche

D'altronde si parla di implementazioni hardware, non mi stupirei di scoprire che alcuni "chip" di decodifica si prendano delle libertà sulla decodifica (per errori o scelte deliberate per contenere i costi).

Per caso sapete se c'è un processo di certificazione DTS-MA o DD true HD per poter mettere il bollino? o basta pagare la licenza?

[ciuchino]

Bhè, la mia proposta era solo per scagionare definitivamente i codec lossless.

Penso che sulla "carta" li puoi scagionare.
Ma come dice Highlander mica noi sentiamo i bit , ne deve fare di strada quel PCM.
Se poi uno per esempio sulla PS3 o sul mio ampli setta la compressione della dinamica per il TrueHd e poi dice che quella traccia e' poco dinamica ...

Per la licenza o pagamenti vari non saprei dirti.

[william]

Il mio punto di vista (da informatico) è che la traccia lossless e la PCM debbano essere identiche (per l'esempio da molti fatto dello .zip).
Chi però ha ampli che supportano le codifiche hd, dice che in realtà tra PCM, DTS MA e Dolby True HD ci sono delle differenze.
Forse dico una scemata, però per capire se davvero la colpa sia del coded lossless, si potrebbe prendere un file PCM, codificarlo in DTS MA e Dolby True HD con software apposito (credo che encoder free siano già in giro ma non ci metto la mano sul fuoco) e fare un blind test!
Dopo avere avuto il responso del test bisognerebbe decodificare le tracce lossless di nuovo in PCM e verificare che siano identiche al PCM originale!!!

tempo fa, in una discussione simile (o forse proprio in questa) avevo fatto la stessa proposta: e dato che siamo uno studio di authoring, la cosa è legale E non dobbiamo ricorrere a codec "gratuiti" perché non esistono ma soprattutto perché non siamo sicuri che funzionino a dovere.
Noi disponiamo sempre del PCM originale anche quando facciamo il dts MA, perchè viene fatto da lì. non solo, ma abbiamo realizzato anche alcuni titoli, come "the eye" "good night and good luck" e forse anche "sfida senza regole" dove della traccia italiana esiste sia la versione PCM che la versione DTS MA, rigorosamente ricavata dallo stesso file.
Quindi, per quanto riguarda le prove d'ascolto si sono potute già fare, salvo che ho appurato che i vari decoder si comportano diversamente quando decodificano il DTS rispetto al PCM, riguardo ai livello ad esempio del SUB. occorrerebbe una taratura attenta per equalizzare i livelli in modo da fare confronti sensati.
Per quanto riguarda la decodifica software indicata nello spoiler, il problema è che non esiste al momento un decoder software affidabile per il DTS MA che mi restituisca i file PCM da confrontare. Quando e se esisterà, sarà una prova da fare certamente, che potrà eventualmente portare a qualche certezza riguardo alle differenze che si sentono, perlomeno ci si avvicinerà al "colpevole".