BD tracce lossless vs. PCM: perché non uguali?

[Daniel24]

Apro questa discussione qui perché riguarda nello specifico l'audio dei blu-ray...frequento questo bel forum ormai da tempo, spesso mi imbatto in alcuni post che mi lasciano abbastanza perplesso, nella mia ignoranza ovviamente...

Leggo spesso che la traccia PCM di un titolo é devastante e che la DDTrueHD di un altro invece non impressiona, rimpiangendo il non utilizzo della traccia PCM...a parte che chiaramente mi sembrano discorsi che lasciano il tempo che trovano perché paragonare due tracce diverse non ha senso (senza parlare poi di tutte le altre diversità del caso, sinto, ambiente, diffusori, ecc, ecc) ma a parte questo mi interessa in particolare la questione dal punto di vista tecnico, non capisco come le due tracce possano essere differenti e quindi chiedo lumi: da quello che so io (ma potrei sbagliare) la traccia PCM non é altro che la traccia non compressa, le tracce lossless DDTrue HD e dts MA HD dovrebbero essere IDENTICHE al PCM in quanto la medesima traccia però compressa (ma senza perdita di informazioni, lossless appunto).

Se quello che dico é corretto, non capisco perché si inserisca il PCM visto che utilizzando una compressione senza perdita si può risparmiare spazio prezioso per extra o una traccia video con bitrate più elevato...invece leggo spesso toni entusiastici quando c'é il PCM, probabilmente mi sfugge qualche passaggio del processo di decodifica che può portare a delle perdite rispetto alla traccia non compressa...

Attendo pareri e spiegazioni da chi é più esperto di me in materia e quindi mi può spiegare se invece ci possono essere eventuali differenze e i motivi.

Grazie a chiunque vorrà dare un contributo

[pyoung]

Quello che cambia (fatti OVVIAMENTE esclusi i casi in cui paragoniamo doppiaggi e tracce differenti) è quello che si frappone fra il disco e le tue casse, ovvero lettore e amplificatore con quello che ne consegue a riguardo di impostazioni e settaggi

[angus69]

Io non sono un esperto. Ma sono d'accordo, una traccia lossless è identica ad una PCM. Non so perché molta gente si ostina ad affermare il contrario. Forse come dice pyoung perché l'unica differenza potrebbe farla la catena audio.

[antani]

La traccia PCM costa meno a chi produce il BD, perché non deve pagare le royalty a Dolby o DTS.

[angus69]

Ci sta come discorso, infatti Cecchi Gori inizialmente inseriva la sola traccia PCM, e se è la più economica, adesso capisco il perché.

[vincent89]

Prendi il BD di 300:
traccia inglese pcm 5.1 (48/16)
traccia inglese trueHD 5.1 (48/16)
oppure il BD di casinò royal (007)
traccia italiana (prima edizione) pcm 5.1 (48/16)
traccia italiana (seconda edizione) trueHD 5.1 (48/16)

Ora ascoltale con un ampli che supporta tracce HD o con un lettore da tavolo con un ottima sezione audio (es oppo).
Vedrai che non noterai differenze
Il vantaggio di usare traccie TueHD o DTS-HD Master è oltre di risparmiar spazio (cosa che normalmente non rappresenta un problema) risparmiare banda. In questo modo è possibile inserire più tracce lossless. Ecco un esempio:
2 tracce pcm 5.1 a 48/16 occupano una banda di 9.2 Mbps
2 tracce trueHD 5.1 a 48/16 occupano una banda di circa 3.4 Mbps
In questo modo inserendo più tracce lossless compresse non si penalizza il bitrate video

Nel caso specifico il DTS HD MASTER ha il vantaggio (rispetto al trueHD) di avere un dts fullrate (1.5mb/s) come core retrocompatibile rispetto a un DD a 640 kb/s del trueHD.

[Daniel24]

Quindi sostanzialmente chi dice che il PCM é comunque superiore dice una "fesseria"? (l'ho letto tante volte, qui e anche sul forum di AF Digitale).

Leggevo tempo fa che il PCM ha lo svantaggio che in caso di ampli senza hdmi consente l'ascolto della traccia stereo, o una cosa del genere...quindi conveniva l'inserimento sempre e comunque di almeno una traccia lossless in modo da consentire a tutti l'ascolto di DD o dts...é corretto?

Inoltre non capisco per quale motivo il sinto ad esempio potrebbe fare la differenza nel far percepire migliore il PCM rispetto ad una traccia lossless...perché? Se ci sono le medesime informazioni si dovrebbe sentire uguale (ovviamente a parità di impianto, con lo stesso sinto che decodifica il PCM o la traccia lossless)

[vincent89]

Non è che sia una fesseria. Normalmente le persone che fanno questi commenti hanno un lettore da tavolo con una scarsa sezione audio. Chiedi pure a chi possiede un ampli di ultima generazione o un ottimo lettore BD. Ti diranno che la resa tra pcm e traccia lossless compressa è la stessa
Per quel che riguarda la retrocompatibilità il pcm può uscire via digitale (ottico o coassiale) solo in pcm stereo (causa limite di banda passante). Ecco perchè quando cè una traccia pcm multicanale di norma inseriscono una lossy multicanale
Il sinto potrebbe fare la differenza nel far percepire migliore il PCM rispetto ad una traccia lossless compressa se il lettore a cui è collegato fa la codifica dell'audio in modo non ottimale. Se la codifica la fa l'ampli stesso vedrai che non ci sono differenze.

[Nicholas Berg]

le differenze si hanno in casi estremi e limitatissimi...
1)problemi hardware o di programmazione firmware (es.ps3 flat)
2)eventuali errori di configurazione dell'impianto
3)casi atipici:alle volte si è assistito in un medesimo supporto alla presenza contemporanea di una traccia pcm e di una lossless hd (es.true hd..)...se si avvertono differenze, con ogni probabilità il flusso pcm usato in partenza per la compressione della traccia lossless hd è differente dal flusso pcm inserito nel medesimo disco

ne avevamo già parlato a suo tempo in lungo e in largo...la matematica non è un'opinione e il funzionamento delle codifiche hd è assolutamente perfetto....
se si hanno anomalie sono dovute a variabili esterne al processo di decodifica..

ps- su discorso retro-compatibilità (spiegato perfettamente da vincent89...con l'unico appunto che il limite del cavo ottico non è un problema di banda passante ma è di limiti del protocollo S/PDIF), basta vedere le lamentele che si sono avute in "Die Hard 3" e "Sleepy Hollow"...

[junkman1980]

ma questo vale solo per gli amplificatori sprovvisti di HDMI,giusto?

[gsagen]

Giusto !

[Nicholas Berg]

se state parlando della retro-compatibilità ricordate però una paio di cose...
1)non tutti gli amplificatori prendono e analizzano o riproducono segnale audio dall'hdmi..
moltissimi (di fascia bassa), hanno l'hdmi solo con funzione di switch video..
2)ricordate altresì che anche un amplificatore con hdmi anche se prende l'audio dalla medesima entrata, può non essere in grado di gestire il pcm multicanale
non è cosa comune ai recenti ampli...ma ancora si trovano quelli con queste limitazioni

[vincent89]

Certo che tra le tracce lossless sembra che la dts conquisti fette sempre maggiori di mercato. Se per watchmen sembrava che warner avesse fatto l'eccezione (anche se inspiegabilmente per l'Ultimate è tornata al trueHD), ora anche Terminator Salvation distribuito da Warner in USA (da noi è Sony) avrà una traccia DTS-HD Master. Anche le Ultimate Edition di HP hanno la traccia originale in DTS-HD MA.
Dopo la "conversione" di Sony al dts sta per arrivare anche quella di Warner da sempre una "fedelissima" di Dolby?

[Daniel24]

Comunque a quanto capisco la "migliore" é il DDTrueHD perché a parità di informazioni ha una compressione maggiore, é corretto?

[vincent89]

A dire il vero teoricamente sono uguali. C'è chi sostiene che il dts HD MA sia superiore. I due codec lavorano in maniera diversa. Onestamente bisognerebbe ascoltare la stessa traccia sia in trueHD si in dts hd ma. Credo che sia un pò difficile trovare un disco con entrambe le tracce. Onestamente lo devo ammettere che sono stato sempre un sostenitore di dts fin dall'alba dei tempi, quindi per pura questione personale preferisco il dts. Per certi aspetti comunque è realmente superiore il dts hd (vedi retrocompatibilità).
Poi per pura questione personale preferisco vedere scritto sulla cover dts
Ma come ho detto questo è IMHO
Certo devo ammettere che trovare tracce italiane in dts hd piuttosto che in true HD mi rende più felice
Il bitrate max che può raggiungere il dts è 24.5 Mbit/s mentre il trueHD è 18 Mbit/s. Dubito però che qualcuno ne percepisca la differenza