Distanza visione FHD: ragioniamo!

[Gioppino]

Non stiamo esprimendo giudizi sui parametri né valutando un risultato finale, stiamo valutando se ha senso il FHD anche da distanze medie a livello teorico, basando naturalmente le opinioni sulla nostra esperienza personale.

Benissimo, a livello teorico la risposta ce l'hai già, se poi parli di "nostra esperienza personale" non puoi esimerti dalle considerazioni precedenti, cioè che il risultato analizzabile è la composizione di tot fattori interdipendenti.
Mettiamola così: manca uno studio a riguardo condotto coi crismi del caso, probabilmente perchè nessuno (!) ha interesse a farlo.

[pireda]

...io metto l'immagine, spero che erpiega, che scrive meglio di me, possa spiegare che da qualunque distanza le si guardi, queste linee non saranno mai percepite allo stesso modo (anche se la differenza si affievolirà con l'aumentare della distanza di osservazione)...

[Girmi]

...io metto l'immagine, …

Magari, a tuo buon cuore, ci spieghi anche cosa dovrebbe rappresentare perché, te lo anticipico già, sei fuori strada.

Ciao.

[pireda]

Ok, provo a spiegare, anche se preferivo lo facesse qualcun altro...

Supponiamo di stare osservando una partita di calcio su 2 tv delle stesse dimensioni, uno HD Ready con sorgente a 1280x720 ed uno Full HD con sorgente a 1920x1080.
Le due linee che vediamo simulano un ingrandimento semplificato dello stesso tratto (per esempio un pelo di un calciatore) a risoluzioni diverse.

La linea di sinistra potrebbe essere la simulazione semplificata del tratto a risoluzione HD Ready (1280x720) ingrandito 10 volte, mentre quello di destra potrebbe essere la simulazione semplificata dello stesso tratto a risoluzione Full HD (1920x1080) ingrandito sempre 10 volte.

Chiaramente, disponendo di una maggiore densità di pixel, lo stesso "pelo" con sorgente e tv FHD sarà costituito da più del doppio di pixel risultando quindi più definito (ed ingrandendolo 10 volte vedremmo appunto un minore effetto "scalettato").

A qualunque distanza ci si ponga, il "pelo" visualizzato sui 2 tv non verrà mai percepito allo stesso modo, anche se, con l'aumentare della distanza di visione questa differenza percettiva tende ad affievolirsi.

[Girmi]

Ok, provo a spiegare, …

Come ti avevo accennato sei fuori strada, principalmente per due motivi.

Il primo è che una così netta discriminazione fra soggetto e sfondo potrebbe avere origine solo ed esclusivamente se il dettaglio avesse, in fase di ripresa, una dimensione relativa (cioè rapportata al piano del CCD) inferiore ad un pixel. Inoltre la sua immagine dovrebbe ricadere (sempre in fase di ripresa) esattamente al centro della linea di pixel che ne catturerà l'immagine. Lo spostamento anche solo di una frazione di pixel determinerebbe la creazioni di antialias, cioè pixel di tonalità intermedie fra i colori ricreate dal sw (di ripresa in questo caso).
Infine dovrebbe essere un elemento assolutamente immobile perché non basterebbe uno solo o pochi frame consegutivi per apprezzarne il dettaglio.
In pratica un particolare così netto potrebbe essere riprodotto solo in CG, ma mai con una normale ripresa video. Ti dico però che chi crea professionalmente immagini e video in CG non farà mai una cosa del genere (indipendentemente dalla risoluzione su cui si lavora) perché il risultato sarebbe visivamente pessimo.

Qundi l'immagine che si vedrebbe assomiglierebbe molto di più ad una delle prime tre linee ma mai all'ultima:



E tutto questo senza considerare in alcun modo gli effetti della compressioni video e pressupponendo una perfetta mappatura 1:1 del display.

Il secondo motivo è che nessuno scaler agisce nel modo da te simulato, ma si basa proprio sulla creazione di pixel intermedi (l'antialias di cui sopra) per smussare i contorni del particolare ingrandito o ridotto.

Il risultato della scalutara dell'immagine sopra sarebbe abbastanza simile a questa simulazione



In pratica non può aggiungere un dettaglio che non c'è ma può solo reinterpretare le informazioni disponibili.
Quindi, nel caso di scalatura, il dettaglio risulterebbe ancora meno nitido, visto da vicino alla stessa grandezza, ma alla giusta distanza la minor durezza dei contorni dell'immagine scalata produrebbe una sensazione di maggior incisione dell'immagine (tutta virtuale).

Ultimo appunto sui peli e sorgenti 720p.
Per i motivi descritti sopra, un raffronto credibile fra due risoluzioni diverse andrebbe fatto dando in pasto ai due TV due catene completamente distinte di sw e hw ma con uguali caratteristiche tecniche, In pratica su un HD andrebbe visionato materiale nativamente H, mentre sul FHD materiale FHD.
La cosa è molto difficile da fare, ma con materiale CG possibile.

con l'aumentare della distanza di visione questa differenza percettiva tende ad affievolirsi.

Su questo siamo d'accordo, ma il nocciolo del topic mi sembra che sia: a quale distanza diventa ininfluente la differenza fra HD e FHD?

A parte tutte le considerazioni personali che si possono fare, l'articolo di Mollo mi sembra esplicativo. L'occhio umano ha dei limiti, abbastanza rilevabili, oltre ai quali non va.
Non essendo io in grado di addentrarmi in misurazioni del raggio di curvatura della retina o apertura relativa della pupilla, mi sono appoggiato più volte ad un esempio più attinente alla mia preparazione e forse più comprensibile, quello dei cerchi di confusione. Ne parlavo anche in relazione all'effetto zanza nei vp.

In qualche modo è applicabile anche al topic: oltre ad un certo rapporto di distanza/risoluzione relativa (risoluzione*area) gli unici miglioramenti visibili possono dipendere solo dalla qualità del processamento delle immagini, presumibilmente superiore nei modelli FHD per pure logiche commerciali, non per altro.

Ciao.

[erpiega]

Pireda credo che tu abbia espresso chiarissimamente il tuo punto di vista, sicuramente meglio di me.

Per quanto apprezzi molto l'interevento di Girmi che ha introdotto argomentazioni di spessore tecnico, non mi trovo d'accordo quando dice che

Come ti avevo accennato sei fuori strada, principalmente per due motivi.

Credo che Pireda non abbia volutamente introdotto il discorso del movimento nell'immagine (che naturalmente c'è, ma complica la spiegazione).

Se non ho capito male Pireda ha giustamente sostenuto che lo stesso elemento/oggetto/linea composta da un numero maggiore di pixel ha una definizione superiore e che tale differenza appare al nostro occhio manifestandosi con maggiore profondità/tridimensionalità/smussamenteo ecc.
Questo sempre teoricamente.

Nel movimento l'aliasing c'è ed è inevitabile, sia per la natura intrinseca dell'occhio umano sia per la rappresentazione oggettiva data dagli schermi delle immagini in movimento.

Resta però il discorso di fondo. A parità di capacità di antialiasing la linea composta da più pixel ha più informazioni "vere", lo scaler ne deve inventare di più in senso assoluto, ma meno in senso relativo alla nostra percezione visiva.
I pixel che contornano quello "reale" sono di più è vero in FHD, visto che i pixel reali stessi sono di più. La nostra percezione della scena rappresentata è però di base "ingannata in modo minore" se il numero di punti che la dipingono sono maggiori all'origine.

E dunque come hai perfettamente detto, Girmi (a proposito grazie per avermi letto nel pensiero meglio di così non riesco a dirlo ):

il nocciolo del topic mi sembra che sia: a quale distanza diventa ininfluente la differenza fra HD e FHD?

Sono d'accordo al 110% quando inoltre dici

Per i motivi descritti sopra, un raffronto credibile fra due risoluzioni diverse andrebbe fatto dando in pasto ai due TV due catene completamente distinte di sw e hw ma con uguali caratteristiche tecniche, In pratica su un HD andrebbe visionato materiale nativamente H, mentre sul FHD materiale FHD.

Resta il fatto (e non per testardaggine, ma per quanto ho visto...lungi dall'essere una verità assoluta) che

A qualunque distanza ci si ponga, il "pelo" visualizzato sui 2 tv non verrà mai percepito allo stesso modo, anche se, con l'aumentare della distanza di visione questa differenza percettiva tende ad affievolirsi.

[Girmi]

Credo che Pireda non abbia volutamente introdotto il discorso del movimento nell'immagine (che naturalmente c'è, ma complica la spiegazione).

Esatto. Dal punto di vista tecnico se considerassimo il movimento dovrebbero entrare in campo fattori come il deinterlacciamento, il pulldown, i tempi di risposta dei pannelli, motion blur, ecc…

Va però detto che il movimento "aiuta" parecchio nell'aumentare la sensazione di definizione di un filmato.
Non mi dilungo in spiegazioni, ma basta fare un fermo immagine di una scena di un filmato con molti dettagli e confrontarlo con la scena stessa.

Nel movimento l'aliasing c'è ed è inevitabile, sia per la natura intrinseca dell'occhio umano…

Più che dell'occhio direi del cervello che fa anche lui una sorta di antialias, passami il termine, sulle informazioni ricevute dall'occhio basandosi sulle esperienze di visioni simili.


Ciao.

[pireda]

...Le due linee che vediamo simulano un ingrandimento semplificato dello stesso tratto...

La linea di sinistra potrebbe essere la simulazione semplificatadel tratto a risoluzione HD Ready...mentre quello di destra potrebbe essere la simulazione semplificatadello stesso tratto a risoluzione Full HD...

Ho usato apposta la parola "semplificato/a" proprio perché non intendevo considerare fattori come l'antialiasing. Condivido appieno questo passaggio:

...Resta però il discorso di fondo. A parità di capacità di antialiasing la linea composta da più pixel ha più informazioni "vere", lo scaler ne deve inventare di più in senso assoluto, ma meno in senso relativo alla nostra percezione visiva.
I pixel che contornano quello "reale" sono di più è vero in FHD, visto che i pixel reali stessi sono di più. La nostra percezione della scena rappresentata è però di base "ingannata in modo minore" se il numero di punti che la dipingono sono maggiori all'origine.

Ciao.

[robbynaish]

Ciao a tutti,

ero intenzionato a far prendere ai miei genitori il Samsung 40A656, o l'equivalente 756 (ma non sono convinto che le 100 euro di differenza ne valgano).
Loro hanno una distanza di visione di 3Mt. Non è forse troppa?

Non so se questa formula per la distanza, oltra la quale è perso il vantaggio Full hd rispetto l'HD, è un po troppo restrittiva. Parlo della formula della Visual Acuity(distanza di visione critica:cioè quella oltre la quale non percepisci maggior dettaglio) è la seguente:

480 = diagonale * 3,51
576 = diagonale * 2,93
720 = diagonale * 2,34
768 = diagonale * 2,19
1080 = diagonale * 1,56

Quindi in un 37" FullHD dopo 1.5 metri non puoi fisicamente vedere differenza con un HD-Ready, il cui limite è invece poco più di 2 metri.



Se vi va di leggere un po su qs : http://webvision.med.utah.edu/KallSpatial.html



ciao e grazie

Alex

[PROTEUS]

Buon Pomeriggio Signori,
mi associo anch'io a questa interessantissima ed utilissima conversazione.
Al momento ho un SAMSUNG LCD FULL HD LE40A656A1F e lo vedo da tre metri circa;vorrei adesso acquistare il taglio da 52" per cui vorrei sapere se ritenete che sia una misura giusta in relazione al fatto che posso arrivare ad una distanza massima di 3 metri e settanta,considerando anche che lo sfrutto soprattutto con BLU RAY,HD DVD,SKY HD,giochi.
Grazie a tutti e ciao!

[robbynaish]

SAMSUNG LCD FULL HD LE40A656A1F e lo vedo da tre metri circa!

Come ti ci trovi? Sono tanti 3mt? "Senti" di perderti un po di risoluzione?

[spidi70]

e quindi secondo i vostri calcoli complicatissimi che per un neofita è impossibile seguire...sto benedetto philisp 42" 9803 che tanto ne parlate bene,e che forse compro,a quale distanza ottimale andrebbe visto?diamo un intervallo di centimetri da ...a

[PROTEUS]

Come ti ci trovi? Sono tanti 3mt? "Senti" di perderti un po di risoluzione?

Mi ci trovo benissimo,la visione e' da urlo,la risoluzione e' fantastica;tra gli oltre 250 titoli in BLU RAY e HD DVD che posseggo ho provato HOW THE WEST WAS WON (LA CONQUISTA DEL WEST) SPECIAL DIGIBOOK PACKAGING 2 BLU RAY USA....bene,il master e' del 1963 eppure la qualita' e' da rimanere senza fiato,enormemente migliore anche di Blu Ray del 2008.
Pongo anche a te il quesito:va bene un 52" da 3,70 metri o e' troppo grande?
E non mi riferisco alla qualita' di immagine,ma all'affaticamento della vista.
Ciao!

p.s.

Complimenti per il tuo nickname,che presumo si riferisca al pluricampione mondiale di windsurf,sport che adoro e che pratico dal 1985,anche d'inverno!
Ciauz!

[robbynaish]

Ciao,

3,70 mt per un 52" sono tanti, non credo l'occhio umano possa rilevare la differenza tra un HD e un Full... Un bel Video proiettore Benq5000?

PS: E' il mio sport... d'Inverno però esco quasi mai, anche se ho una muta Neyl Pride 5000

[AV1970]

2 metri e 30cm per vedere un samsung 32c6000 con segnali misti (xbox.ps3.divx.tv) dite che e' troppo grosso e forse meglio ripiegare su un 26? Vi do anche le dimensioni della mia stanza che e' 2,50mt x 4mt , io la vedrei sul lato corto della stanza ,quindi sarebbero 2,30mt sfruttati al massimo...