768 contro 1080

[benegi]

Ma secondo voi in ambito SD quanti sono i TV CRT che consentono di vedere tutte le 576 righe del segnale interlacciato?
Se fate una ricerca rimarrete stupiti che un TV CRT in grado di fare vedere 500 righe è considerato il top (e ha eliminato il 13% dell'informazione).

Potresti postare qualche link al riguardo ..??
Che io sappia le linee che vengono trasmesse ad un tv non sono 576 ma bensi 625 ......... dove quelle in più sono informazioni che servono al tv per eseguire il calcolo esatto per la visualizzazione dei 576 punti-linea .
ciao

[royce]

Non per autoreferenziarci ma trovo che questa sia stata una bella discussione.

Si è imparato e capito qualcosa di più sull'argomento ed è aumentata la capacità critica (almeno la mia).

Interessanti i calcoli di pako_kr, che fanno tra l'altro intendere quanto meno si parli dell'elettronica a contorno del pannello e quanto invece troppo si parli del pannello stesso.

Infatti proprio questo era il mio spirito. Volevo confrontare i miei dubbi con altri, sempre essendo pronto s'intende ad accettare le critiche e ritornare sui miei passi. Sono maggiormente d'accordo a confrontare le proprie idee senza avere preconcetti e pregiudizi e, quindi in questo caso, senza la difesa a spada tratta di una tecnologia anzichè un'altra. Solo il chiarimento dei propri dubbi ed il confronto, porta ad una maggiore certezza nelle proprie scelte.

[Hellas1985]

Ripeto: ad una distanza prefissata (diciamo 3 metri, niente di più niente di meno) senza potersi muovere, a parità di messaggio trasmesso, a parità di dimensione dello schermo (poniamo 37 pollici), la capacità dell'occhio di "risolvere" il dettaglio tra SD e HD è la stessa. Punto.

(Personalmente trovo questa discussione la piu' interessante a cui ho mai partecipato nella mia giovane esperienza in questo forum.)

Brunny per cortesia aiutami a togliermi sto tarlo dalla testa:cosa intendi precisamente con "la capacità dell'occhio di "risolvere" il dettaglio tra SD e HD è la stessa"?

Io la intendo come la capacita' dell'occhio di VEDERE determinati dettagli come per esempio un bottone-la trama di una rete-i capelli con una certa nitidezza e "messa a fuoco".Attenzione non sto parlando di differenza tra 768 e 1080 ma bensi tra segnale standard e segnale HD.
Ma perche' nessuno dice che un segnale HD se lo mandi a un crt e ad un lcd HDReady(tramite scheda video del pc) il CRT e' FINALMENTE peggiore
dell lcd?

Così come non si dicute che c'è "fisicamente" un maggior dettaglio dovuto all'hd.

Saro duro di comprendonio ma non capisco questa frase dopo quella precedente:se la capacita' dell'occhio di risolvere il dettaglio e' la stessa quel "fisicamente fa' riferimento ad una specifica tecnica del pannello lcd?

Ciò non toglie quanto detto sopra. Alla luce dell'attuale differenza di costo, se devo vedere la tv tutti i giorni a 37 pollici e a 3 metri HD è un di più che l'occhio non riesce a percepire, il che non è un valore aggiunto.

Cosa gli hanno inventati a fare sti tv?

Ciao.

[caruso]

Constatando che oggettivamente dal 40pollici in su una risoluzione di 1080i è migliore di una 768p, i calcoli numerici fatti da ARAGON29 sono un pò sbagliati.
Se consideriamo una trasmissione a 60Hz (quindi 60 fotogrammi al secondo) vediamo quanti pixel al secondo la trasmissione restituisce:
@1366x768 60Hz progressivo
1366x768=1.049.088 pixel x60 frame=63M pixel al secondo.
@1980x1080 60Hz interlacciato:
1980x540=1.069.200 pixel x60 frame=64M pixel al secondo.
.

Ciao, devo correggere alcune tue asserzioni.
Oggettivamente non e` possibile stabilire ne sotto ne sopra i 40" di diagonale che la 1080i sia migliore di una 720p( e non 768) a priori.
Inoltre i confronti vanno fatti tra:
1280x720 60Hz(frames) e 1920x540 60Hz(fields)

Parlando della 1080i la risoluzione equivalente varia tra 540p e 1080p in funzione del tipo di trasmissione.

[pako_kr]

Potresti postare qualche link al riguardo ..??
Che io sappia le linee che vengono trasmesse ad un tv non sono 576 ma bensi 625 ......... dove quelle in più sono informazioni che servono al tv per eseguire il calcolo esatto per la visualizzazione dei 576 punti-linea .
ciao

Be un link su due piedi mi sa che non lo trovo subito, parlo di letture sul web fatte circa 3, 4 anni fa (se non di più).
Sulle righe in più trasmesse al TV hai ragione (ora non ricordo se si arrivi fino a 625 righe).
Un quadro completo di una trasmissione standard è di 576 linee. Gia di per se, per scelta filosofale di questa tecnologia esiste il così detto overscan (una parte del quadro che non sarà mai visto dagli spettatori e ricadente all'esterno dei bordi della TV). Quindi tenendo conto dell'overscan non aveva senso fare CRT capaci di una capacità di 576 linee.
Gia basandoci su questo discorso ecco che i CRT con 500 righe potessero essere considerati al top.

[pako_kr]

Ciao, devo correggere alcune tue asserzioni.
Oggettivamente non e` possibile stabilire ne sotto ne sopra i 40" di diagonale che la 1080i sia migliore di una 720p( e non 768) a priori.
Inoltre i confronti vanno fatti tra:
1280x720 60Hz(frames) e 1920x540 60Hz(fields)

Parlando della 1080i la risoluzione equivalente varia tra 540p e 1080p in funzione del tipo di trasmissione.

Scusami. Era più giusto parlare di trasmissione 1080i (trasmissione capace di trasmettere fino a 64Mpixel al secondo) riprodotta su display da 1366x768 progressivi (capace di riprodurre fino a 63Mpixel). Fino a quel momento abbiamo sempre parlato di questo.
Ma dalle mie considerazioni il risultato non cambia, uno schermo 1366x768p su una trasmissione 1080i dovrebbe perdere circa 1Mpixel al secondo di informazione (parlo per assurdo considerando un de-interlaccer ideale e uno scaler ideale).

[offlines]

insomma.. tra 720p e 1080i io non darei per vincente nessuno dei 2...
il 720p a mio parere è più vicino all'idea cinematografica di un 1080i..
inoltre è decisamente meglio con programmi sportivi, dove l'interlacciamento fa decisamente perdere informazione.

il 1080i lo vedo però come standard per programmi televisivi, dove credo ci sia meno apparecchiature da sostituire e l'occupazione di banda è variabile... il che è abbastanza utile nella trasmissione via etere o cavo...

[royce]

Scusate se mi ripeto ancora. Il segnale in ingresso, ponendo anche il caso di un TV 1080, non viene comunque ritrattato dalla circuiteria e dagli "effetti"? Se è così entra in gioco molto la qualità dell'elettronica che fin questo caso costituirebbe un peso enorme. Si potrebbe dire, semprechè sia percepibile la differenza tra 768 e 1080, che un TV 768 con un'ottima elettronica può essere migliore di un 1080 con un'elettronica non all'altezza (anche questo si ricondurrebbe al discorso audio: una certa caratteristica viene riprodotta dall'apparecchio ma ciò che fa la differenza è "come" viene riprodotta). Qui si potrebbe aprire una discussione nella discussione.

[Brunny]

Cercherò di dare una risposta alle domande fatte da Hellas ma poi, scusandomi, non potrò più intervenire per ragioni di lavoro. La risposta riporta anche delle indicazioni che sono facilmente reperibili in rete.

La letteratura oculistica mondiale concorda sul fatto che l'occhio umano, in condizioni ottimali di contrasto, può distinguere alla distanza minima di messa a fuoco (20-30 cm) fino ad un massimo di 10 linee per millimetro - cioè 250 dpi.

La risoluzione spaziale dell'occhio umano diminuisce drasticamente all'aumentare della distanza (ad un metro di distanza siamo già sotto ai 75 dpi), e "precipita" in situazioni di scarso contrasto.

A quanto detto sopra, a cui corrisponde la risoluzione spaziale, bisogna aaggiungere la risoluzione cromatica.
L'occhio umano vede solo i colori compresi nella banda da 380 (rosso) a 780 (viola) nanometri.
Ad esempio la risoluzione a 24 bit ("true color", 16,8 milioni di colori) è nettamente superiore a quanto percepibile dall'occhio umano. La risposta del sistema visivo ai livelli di luminosità (bianco e nero) non è lineare, ma logaritmica: in condizioni ottimali può discriminare più di 256 livelli di luminosità, ma 16,8 milioni di colori sono una astrusità.

La capacità di discriminazione diminuisce nelle zone più scure.

A questo punto il gioco è fatto: come ingannare l'occhio umano?
I moderni algoritmi di compressione (e di interpolazione) delle immagini digitali sfruttano i "difetti" dell'occhio umano, rendendo possibili l'altissima risoluzione "apparente". La storia è un pò lunga e difficile da spiegare, ma sfrutta i principi già fissati da W. Hogarth sulla messa a fuoco selettiva e sulla capacità di attenzione.

A ciò si aggiungano una somma di errori comuni. La rissoluzione non è la nitidezza, ma a volte è cmunemente usata come sinonimo.

I costituenti ottici dell'occhio umano sono dimensionati per raggiungere le migliori prestazioni nella visione fotopica media, quando cioè la pupilla ha circa 3 mm di diametro e il livello di illuminamento dell'ambiente è dell'ordine dei 2000-3000 lux.

In queste condizioni il sistema visivo umano ha la sua massima acutezza.

Quando il diametro della pupilla è maggiore di 3 mm, l'aberrazione sferica dell'occhio cresce smisuratamente; ne consegue che durante le visioni dove la dilatazione della pupilla è di circa 8 mm (in casi di minore luce), l'acutezza visiva sarà fortemente ridotta.

Questo può aiutare a spiegarvi come in certe condizioni una visione del tal video vi appaia infinitamente migliore di altre.

Se poi qualcuno ha voglia di approfondire con la lettura di W.H. Bates scoprirà come la psico otttica esista eccome, con straordinarie curiosità.

Non si deve comunque dimenticare che la retina ha una "risoluzione" (la capacità di discriminazione dei dettagli) ed una sensibilità ai colori molto elevate nella sua zona centrale, mentre allontanandosi verso la sua periferia queste diminuiscono fortemente (mentre ad esempio il video o una pellicola hanno la stessa risoluzione in ogni parte). Chiaro quindi che è solo in questa zona centrale che le immagini possono essere "viste" bene, mentre le zone periferiche servono solo a dare una visione di insieme. Non solo è impossibile prescindere da questo principio, ma il cercare di farlo provoca quella "tensione da sforzo" descritta nei testi di Bates, che per dirla tutta almeno "un mal di capa", insistendo, viene garantito.

Il discorso è molto lungo e non sempre semplice.

Inoltre smonta tanti miti e pertanto lasciamolo dove sta. Molte persone hanno delle convinzioni assai radicate che purtroppo sono ricondducibili a sensazioni soggettive, solo che non sono in grado di rendersene conto perchè vivono realmente una situazione che però è fisicamente apparente.

Di buono c'è che capita atutti e quindi è molto democratico.

Buon week end.

[offlines]

questo post a spiazzato tutti..

[ARAGORN 29]

Constatando che oggettivamente dal 40pollici in su una risoluzione di 1080i è migliore di una 768p, i calcoli numerici fatti da ARAGON29 sono un pò sbagliati... Infatti non ha preso in considerazione l'unità di tempo...
Nel calcolo del 1980x1080 c'è da considerare che il segnale è interlacciato, quindi vengono trasmesse 540 righe per frame...

Premetto che non sono nè mi reputo un tecnico del settore video-oculistico .
In ogni caso, e senza alcuna intenzione polemica, vorrei aggiungere che:

a) l'occhio umano - superman esclusi - non visualizza certo il singolo frame da 540 ma ricompone l'immagine con i due semi frame, quindi dovrebbe comunque "visualizzare" (si fa per dire) i 1080 px.

b) peraltro, mi riferivo alla risoluzione 1080p e non 1080i (tralasciando le attuali trasmissioni sperimentali - su satellite - quella sarà la risoluzione dei Blue Ray e, con tutta probabilità - dopo un iniziale rodaggio, anche degli HD-DVD). Quindi il mio calcolo dovrebbe rimanere esatto (o almeno così suppongo).

c) che lo si voglia ammettere, o meno, comprare una tv (o un proiettore) in questo momento vuol dire comprare un prodotto teconogicamente immaturo. Va bene per chi non soffre al'idea di doverlo cambiare entro un paio d'anni. Gli altri farebbero bene a non farsi cogliere dalla frenesia ... ed aspettare prodotti e prezzi infinitamente migliori di quelli attuali.

Non critico gli impazienti, anzi mi piacerebbe molto poter rientrare nella loro categoria (vorrebbe dire aver possibilità economiche tali da non dover titubare su qualche migliaio di euro spesi, senza timore di doverne rispenderne altrettanti per il prodotto successivo).

Purtroppo, so esattamente che mi seccherebbe molto spendere 3-4000 mila euro per un prodotto destinato ad una immediata obsolescenza. Quindi, prima di acquistare il prodotto "definitivo" (tv o proiettore che sia) aspetterò ancora un anno (o due).

Magari ammirando, nel frattanto, chi se ne frega di tutte ste "paturnie", riuscendo a godersi quello che ha acquistato .
Ciao.

[pako_kr]

Premetto che non sono nè mi reputo un tecnico del settore video-oculistico .
In ogni caso, e senza alcuna intenzione polemica, vorrei aggiungere che...

Tranqui, nessuna vena polemica scaturisce dalle tue affermazioni e quello che stiamo facendo non è altro che una discussione accademica che alla fine lascia il tempo che trova. Solo i propri occhi possono dare conferma su quale sia la tecnologia migliore per l'acquisto. Chi ha la fortuna di scegliere "vedendo" non si lasci scappare questa occasione!

[benegi]

Vorrei portare all'attenzione ........... visto che si è parlato anche di vista e delle capacità dell'occhio umano .......... le notevoli ricerche che l' NHK (la tv di stato Giapponese che collabora per le ricerche) ha svolto, ed è addirittura dal lontano 1980 che si occupa del problema sulla risoluzione percepita
ed ha verificato che la risoluzione di un'immagine interlacciata era quasi equivalente a quella ottenuta con la scansione progressiva con appena il 60% delle linee di scansione.

Prove successive sembrano confermare questo dato : un'immagine 1080i 25 è otticamente equivalente a un'immagine a 648p 50 dato che la risoluzione orizzontale non è cosi importante.
Pensate che le telecamere odierne per il 1080i hanno in realtà una risoluzione orizzontale di soli 1440 !!
ciao

[Nodial]

Vorrei portare all'attenzione ........... visto che si è parlato anche di vista e delle capacità dell'occhio umano .......... le notevoli ricerche che l' NHK (la tv di stato Giapponese che collabora per le ricerche) ha svolto, ed è addirittura dal lontano 1980 che si occupa del problema sulla risoluzione percepita
ed ha verificato che la risoluzione di un'immagine interlacciata era quasi equivalente a quella ottenuta con la scansione progressiva con appena il 60% delle linee di scansione.

Prove successive sembrano confermare questo dato : un'immagine 1080i 25 è otticamente equivalente a un'immagine a 648p 50 dato che la risoluzione orizzontale non è cosi importante.
Pensate che le telecamere odierne per il 1080i hanno in realtà una risoluzione orizzontale di soli 1440 !!
ciao

Hai ragione benegi,
quello che scrivi è tutto vero ma come mai se mi fai vedere un qualsiasi pannello per appena 2 o 3 secondi io riesco a riconoscere se è progressivo, interlacciato, plasma, lcd o crt, 50 o 100 hz?

Riesco ad accorgermi in pochi secondi se un pannello ha il Digital Natural Motion (se è Philips ed hd Pixel Plus) oppure meno senza guardare ne marca ne modello.

Questo non per dirti che sono superman, è solo per spiegarti che quando fanno questi studi prendono campioni di persone che probabilmente non riconoscerebbero neanche un TV-Color da uno in Bianco e Nero

[Hellas1985]

Brunny,paradossalmente ho capito di piu' questo tu msg che non quello precedente,meglio cosi'

Io rimango con la mia sensazione di vedere decisamente meglio e quindi prendendo per vero quello che hai spiegato in maniera esemplare credo di rientrare nei soggetti influenzati da fenomeni di psico ottica. (il che non mi dispiace )

Certo e' che davanti ad una spiegazione del genere e' praticamente impossibile ribattere,complimenti.

Ciao!