Cavi da elettricista ...ho preso una cantonata?

[barbara aghemo]

Dekyon,
la specificazione del fatto che non fosse un attacco alla persona o alla professione l'ho aggiunta perchè molta gente, purtroppo, ritiene che TUTTI gli operatori siano dei banditi con la patta sull'occhio ed un uncino al posto della destra, e non volevo che nessuno si sentisse autorizzato a tramutare uno scambio di idee in una guerra di religione o simili.

Mai detto che tu sostenga sia necessario spendere fortune sui cavi, tutt'altro. Mi limito a dire che secondo me è sufficiente usare un conduttore di adeguata sezione (per connessioni di potenza) o sufficientemente schermato (se cavi di segnale), punto.

In altre parole, data una adeguata sezione e resistività (che so, 3 o 4 mmquadrati) e condizioni controllate come quelle citate da Gow,che si tratti di un conduttore solido, o realizzato con 500 trefoli o che altro, secondo me non esiste effettiva distinguibilità.

Per quanto riguarda questa tua asserzione, invece:

anche se non sono uno psicologo o uno psichiatra mi ritengo perfettamente in grado di capire se quando ascolto un cavo ascolto delle differenze o se mi sto facendo autosuggestionare. Dopotutto se mi facessi autosuggestionare dai cavi che io stesso costruisco non solo sarei uno sciocco, ma avrei anche "vita breve", non credi?

E' proprio qui il punto:ti dirò che non ne sono affatto convinto.

Il discorso è complesso, e potremmo finire off topic, senza considerare che la trattazione per scritto su un forum diventa molto faticosa, ed è più facile sviscerare il tutto chiaccherando.....

Per sintetizzare, comunque, i meccanismi percettivi sono tutt'altro che banali, e spesso e volentieri riteniamo di discernere delle cose che in realtà non discerniamo affatto. Personalmente ho imparato a diffidare dei miei giudizi se non mi pongo in condizioni rigorosamente controllate, perchè ho provato sulla mia pelle di essere in grado di sconfessarmi con una certa facilità, pur nella assoluta buona fede: ossia, mi è capitato di notare delle differenze tra A e B e di essere assolutamente certo delle stesse per poi rendermi conto che, adottando una metodologia più corretta, quelle stesse variazioni, IN REALTA', non ero assolutamente in grado di riconfermarle.
E' una questione più di approccio mentale che altro: io diffido dei miei sensi, e delle mie stesse convinzioni, fino a che non trovano conferme e ripetibilità nel metodo scientifico.

Non penso che avresti, come dici tu, "vita breve" se ti lasciassi suggestionare dal tuo stesso operato: il mondo dell'alta fedeltà è ricco di contraddizioni eclatanti (analogico contro digitale, equalizzazioni attive contro passive, valvole contro stato solido, udibilità dei superacuti...) e laddove nessuno è stato in grado di porre dei paletti certi e sicuri c'è spazio per un pò tutte le convinzioni.
Io, per esempio, sono convinto che gli amplificatori a valvole siano molto meno fedeli (e quindi adatti) alla riproduzione musicale, e come me moltissime altre persone, ma questo non impedisce agli amplificatori a valvole di avere molti estimatori (per i quali, ovviamente, io ho le orecchie foderate di prosciutto) ed un florido mercato.
Allo stesso modo, anche se i tuoi cavi fossero i migliori o i peggiori del mondo, avrebbero comunque un loro mercato ed un loro spazio, e senza che ci debba essere della malafede da parte di alcuno, anzi!

Molti credono che questo mercato dell'audio video sia pervaso da professionisti della truffa, e additano spesso chi vende un accessorio, od un cavo , od un certo prodotto, come un "venditore di fumo".
Io sono invece convinto che vi siano molti operatori con opinioni ed idee diverse, seriamente appassionati al loro lavoro, che (giustamente) perseguono le proprie convinzioni, anche se non sono condivise dall'unanimità del mercato.

Le mie asserzioni non sono volte a screditare le tue convinzioni: sono certo che tu sia onestamente convinto di apprezzare differenze tra un cavo ed un altro, ed anche di potere oggettivare qualitativamente le stesse, ma io sono di un altro parere, e cioè che quelle differenze sono da imputarsi non alla sola dimensione dell'ascolto, ma a tutta una serie di condizioni a contorno (il sapere quale cavo sia collegato, il reputare aprioristicamente migliore una soluzione rispetto ad un'altra, il colore e l'estetica del prodotto, il non avere ricreato una condiion oggettivamente identica per il confronto, etc etc) che concorrono allo sviluppo di una preferenza anche laddove oggettivamente non è identificabile con il solo ascolto.

Si tratta semplicemente di opinioni diverse, e quanto al dubbio che tu possa affrontare questi temi al fine di promuovere la tua attività, mi auguro e spero che non sia venuto a nessuno. Non scherzo, perchè so bene di che si tratta, essendo un operatore anch'io (ed essendo stato io stesso sospettato anche da colleghi, in passato, di tentare di farmi pubblicità gratutita), e dato che è pressochè impossibile sostenere le proprie convinzioni come mero appassionato senza rischiare che qualcuno interpreti tale fatto come un tentativo di farsi pubblicità gratuita (a pensare male, si fa in fretta e non costa nulla).

Tuttavia, sono e resto un appassionato, come mi pare di capire sia anche tu, e non credo che il tacere le mie opinioni solo perchè operatore di settore sia una cosa intelligente, o che mi ponga in una condizione di "maggiore rispettabilità": ho le mie convinzioni, in base alle stesse - ovviamente - dirigo la mia azienda e le mie scelte, e sono pronto a conversarne con chiunque, proprio come stai facendo tu.

Riaffronteremo magari la cosa quando e se avremo occasione di incontrarci, poichè è un argomento che mi appassiona molto, come sanno molti forumer che mi conoscono di persona!
Ciao,

Andrea

[barbara aghemo]

Questa discussione mi sta piacendo troppo, spero solo che Andrea rilegga le considerazioni sull'utilità dell'equalizzatore: sai le scintille tra lui e Dekyon

Ma va là, figurati....
Le ho lette eccome, ma non per questo mi sento di dover portare alcuno "sulla retta via".
Io sono convinto che l'equalizzazione, se fatta in certi modi e con certi mezzi, sia complessivamente migliorativa, ma rispetto chi è di opinione contraria: se qualcuno è pienamente soddisfatto del proprio impianto, non mi sognerei mai di dirgli "equalizzalo", mi sentirei un idiota. E' una cosa che propongo solo a chi è parzialmente insoddisfatto, come una strada da provare per migliorare la sua percezione del rendimento del proprio impianto.

Comunque sia siamo tutti della convinzione che se per ottenere un risultato di valore 10 devo spendere mille e se per ottenere 9,5 devo spendere 10, allora l'acquisto ragionevole è il secondo, ma qual'è il migliore lo stabilisce il nostro buon senso e il nostro portafoglio...

Parzialmente esatto, MI2: nel senso che qual'è l'acquisto migliore o ragionevole non lo stabilisce il buon senso, ma solo la nostra scala di valori percettivi.
Se un fantastiliardario di dicesse di aver speso mille per avere quello 0,5 di miglioramento (ossia una cifra che per lui è comparabile a quello che per te corrisponde ad un caffè), ti sentiresti di dirgli che ha avuto poco buon senso? Non credo. Lo troverei ragionevolissimo, se è un appassionato che tiene molto alla qualità di riproduzione.

Troverei irragionevole perseguire la spesa di mille se per fare questo obbligassimo moglie e figli a mangiare pane e cipolle per vent'anni....non la spesa in sè. Non esiste un acquisto ragionevole in senso assoluto: esistono solo acquisti che, per la nostra personale scala di valori, hanno un valore percepito più o meno elevato, e sono quindi più o meno "ragionevoli"!

Ciao,

Andrea

[Dekyon]

Va beh! Ti sospendiamo noi tutti se non organizzi una serata a base di buona musica: a proposito, caro Dekyon quale strumento suoni?

Suono il basso da circa 26 anni. Sono il felicissimo proprietario di un Frudua Slave 5 corde custom con i tasti e un Buscarini 6 corde fretless.

[Dekyon]

...data una adeguata sezione e resistività (che so, 3 o 4 mmquadrati) e condizioni controllate come quelle citate da Gow,che si tratti di un conduttore solido, o realizzato con 500 trefoli o che altro, secondo me non esiste effettiva distinguibilità.

Andrea, mi sa che tra me e te si faranno tante chiacchere...
Ma dimmi: quando affermi che secondo te non esiste effettiva distinguibilità lo fai perché hai avuto esperienza diretta secondo le ipotesi che ho fatto nella mia domanda di qualche post fa o lo fai solo perché ne sei convinto?
Piuttosto... Noto che non solo Andrea non ha ancora risposto, ma nessun'altrolo ha ancora fatto. Forza allora, e siate sinceri! Riporto la domanda:
Avete avuto occasione di ascoltare su molti impianti diversi molti cavi diversi in condizioni controllate, alcuni economici altri molto costosi e blasonati? In tal caso avete sperimentato personalmente che non ci sono differenze all'ascolto?

Per sintetizzare, comunque, i meccanismi percettivi sono tutt'altro che banali...

Non riporto tutto il tuo intervento perché sarebbe troppo lungo, ma il sugo ormai lo sanno tutti. Ora, tanto per cambiare, non siamo assolutamente d'accordo.
Il tuo discorso fila, se all'ascolto fossimo in due, massimo tre. Ma dubito che l'intero popolo di audiofili sia così autosuggestionabile come affermi riguardo ai cavi. Se poi tu non ti fidi del tuo giudizio all'ascolto... bè io invece mi fido del mio in modo totale e assoluto. L'ho sempre fatto, infischiandomene di qualsiasi cosa ci fosse tra le mie orecchie e la musica che usciva dai diffusori.
Solo così sono riuscito a costruire il mio impianto, che modestamente ritengo eccezionale.
E indovina un po'? Ho due bellissimi finali monofonici a valvole! Single ended a riscaldamento diretto, con la 300B pilotata da una 6J5 e una 6V6. Anche il pre è a valvole ovviamente. Li ho presi perché di apparecchi ne ho ascoltati tanti, ma tanti tanti... e tra tutti, stato solido compreso, nessuno suonava tanto bene come loro. In tutto il mio impianto gli unici transistor sono dentro il lettore CD e il DAC.

Mi sa che adesso se non torniamo IT Nordata ci sculaccia...

[Puka]

Noto che non solo Andrea non ha ancora risposto, ma nessun'altrolo ha ancora fatto. Forza allora, e siate sinceri!

Qui
http://www.avmagazine.it/forum/showthread.php?t=31737
e qui
http://www.avmagazine.it/forum/showthread.php?t=35836

ci siamo consumati le dita per cercare una soluzione e non siamo arrivati da nessuna parte, tranne che nel frattempo sono passate diverse persone da casa mia e hanno potuto constatare di persona differenze più o meno udibili.

A proposito di suggestione, quando in una tranquilla prova d'ascolto la totalità delle persone si trova d'accordo sulle differenze percepite come la chiamate: suggestione di massa??

Ciao
Antonio

[barbara aghemo]

Andrea, mi sa che tra me e te si faranno tante chiacchere...

E perchè no? Ce ne sono, di amici, audiofili e non, qui dentro, con i quali ci si "scanna" amichevolmente, il più delle volte fuori dal ristorante dopo un simpatico convivio...con piacere!

[QUOTE]
Ma dimmi: quando affermi che secondo te non esiste effettiva distinguibilità lo fai perché hai avuto esperienza diretta secondo le ipotesi ........
[QUOTE]

Sorry, credevo fosse sotinteso che la mia risposta fosse sì, e te lo confermo adesso.
Devo anche dirti che, sui cavi, saranno una decina d'anni che non mi pongo più il problema: nel senso che mi ci sono scornato intorno ai trent'anni, quando avevo molto più tempo libero di oggi e potevo organizzare con amici appassionati delle sedute d'ascolto e confronto che oggi non mi potrei permettere.
Nello specifico, un paio di sessioni in doppio cieco (mica ne servono cinquanta), condotte su sistemi capaci di notevole risoluzione e dettaglio, con una metodologia invero molto simile a quello usato da Gow (che so, giusto per dire dei diffusori, le ESS AMT 1 monitor dell'amico Roberto, pilotate da amplificazioni Phase Linear, Infinity Beta, le mie, Magneplanar Tympani dell'amico Mauro pilotate SAE etc etc), mi hanno convinto che quelle differenze che mi era parso di cogliere, in realtà, non sussistevano affatto. Da lì in poi mi sono messo il cuore in pace: se qualcuno ha tempo e denaro per riorganizzare un qualcosa del genere, ben volentieri.
Non più tardi di un mese o due fa se ne è parlato con degli amici del forum di provare a rifare una prova simile, ma siccome organizzare un doppio cieco attendibile significa perderci almeno una settimana di lavoro, non me lo posso permettere.

Non riporto tutto il tuo intervento perché sarebbe troppo lungo, ma il sugo ormai lo sanno tutti....

Mi sa che adesso se non torniamo IT Nordata ci sculaccia...

Dekyon, nulla di male: evidentemente abbiamo gusti diversi. Nessuno di noi due ha nè torto nè ragione: c'è a chi piacciono le fragole e a chi no, e stessa cosa accade in termini di amplificazione, diffusori, etc.
Se il tuo impianto ti soddisfa, hai raggiunto l'obiettivo principale di ogni appassionato, e cioè ascoltare in un modo appagante, e sono contento per te.
Io ho ottenuto lo stesso risultato (personale) ma passando per altre vie: proprio come i proprietari di una Carrera o di una Mercedes possono essere soddisfattissimi di due oggetti completamente diversi ma destinati alla stessa funzione (trasporto persone).

Questo, però, è off topic, e al limite si discute altrove: io ribadisco solo la mia convinzione della inudibilità effettiva di differenze tra cavi purchè essi siano di adeguata sezione e costruzione per il compito che devono svolgere, e siano utilizzati su impianti di bassa, buona o eccelsa qualità ma che non presentino particolari o strampalate anomalie, punto.
Che poi certi cavi possano essere più belli o più pratici non lo discuto, mi limito a negarne la riconoscibilità al semplice ascolto in commutazione diretta.

Quanto a Nordata, se ci sculacciasse dopo aver lanciato il sasso in maniera così "flingana", come si dice dalle mie parti, dovrebbe arrossire: e poi non siamo andati off topic e ci siamo parlati da persone civili, per cui non vedo il rischio!

Ciao!
Andrea

[barbara aghemo]

A proposito di suggestione, quando in una tranquilla prova d'ascolto la totalità delle persone si trova d'accordo sulle differenze percepite come la chiamate: suggestione di massa??

Ciao
Antonio

Io sì, gli altri non lo so.....
Ciao,
Andrea

[barbara aghemo]

Se poi tu non ti fidi del tuo giudizio all'ascolto... bè io invece mi fido del mio in modo totale e assoluto. L'ho sempre fatto, infischiandomene di qualsiasi cosa ci fosse tra le mie orecchie e la musica che usciva dai diffusori.

Questa asserzione merita una riflessione.
Personalmente, credo che fidarsi in modo assoluto delle nostre percezioni sensoriali sia una cosa poco ragionata, poichè i nostri sensi sono in realtà molto limitati, ed ingannevoli, dato che Madre Natura li ha affinati per scopi ben diversi.
"...Nati non foste per viver come bruti..." cita un famoso verso, ma neanche il nostro udito si è sviluppato in migliai di anni di evoluzione per ascoltare musica, dato che questa esiste da ben meno tempo.
Il nostro senso più acuto è la vista, e l'udito viene decisamente dopo.
Ora, possibile che nessuno abbia il dubbio che, se la vista può essere facilmente ingannata, altrettanto possa accadere per l'udito, e con più grande facilità? Le illusioni ottiche sono un fatto noto a tutti, ma esistono anche le illusioni acustiche.
Personalmente, ho imparato (a mie spese) a non fidarmi ciecamente ed assolutamente di una funzione fisica limitata e relativa come il mio sistema uditivo, ma ovviamente non è obbligatorio condividere la mia opinione.
Menziono solo, per chi fosse curioso di approfondire oltre, un paio di link per riflettere e meditare, sia sulla ingannabilità dell'udito che sulla nostra effettiva capacità di udire delle cose

http://www.pegna.com/page002.htm

http://www.festival05.ch/events/lg/si/it.aspx

http://www.provide.net/~djcarlst/smwtms.htm

www.pcabx.com/product/index.htm

P.S.: ho vissuto nel Michigan del sudest per quasi quattro anni.....

Ciao,
Andrea

[Nordata]

Questa volta devo dare torto a Andrea e ragione a Dekyon, ma solo per la questione dell'OT e lo faccio a malincuore, perchè tutta la cosa è molto interessante, istruttiva e non polemica, come dovrebbero essere tutte le discussioni nel Forum.

In effetti ho fatto pure io la mia parte per avviarla in questa direzione, ma non prevedevo che la cosa prendesse questa dimensione (infatti mancava Puka ma ho visto che ha prontamento fiutato l'argomento) .

Se ne può benissimo aprire una apposita in Audio Club e continuare là.

Grazie e ciao.

[Puka]

In effetti ho fatto pure io la mia parte per avviarla in questa direzione, ma non prevedevo che la cosa prendesse questa dimensione (infatti mancava Puka ma ho visto che ha prontamento fiutato l'argomento) .


Grazie e ciao.

E' dall'inizio che lo seguo , ma me ne sono guardato bene dall'intervenire altrimenti qualcuno tira fuori scommesse da 4000 eurozzi e tutto sommato il mio è stato un intervento marginale perchè ormai le mie battaglie le ho già combattute , ma non potevo lasciare Dekyon da solo a

Ciao Antonio

[barbara aghemo]

Questa volta devo dare torto a Andrea e ragione a Dekyon....

Sorry, Master,
mi pareva fossimo rimasti sostanzialmente in tema, ossia io sostengo la tesi che il nostro amico ha fatto benissimo con i cavi da elettricista poichè altro non serve o non è umanamente discernibile, mentre il mio antagonista Dekyon (socraticamente parlando, eh, mica in senso biblico!) sostiene vi possano essere degli udibili miglioramenti passando ad altra tipologia connettiva.
Ok, smammiamo altrove, allora!
Ciao,
Andrea

[Dekyon]

E' dall'inizio che lo seguo , ma me ne sono guardato bene dall'intervenire altrimenti qualcuno tira fuori scommesse da 4000 eurozzi e tutto sommato il mio è stato un intervento marginale perchè ormai le mie battaglie le ho già combattute , ma non potevo lasciare Dekyon da solo a

Grazie Antonio, finalmente qualcuno che viene a soccorermi!
Comunque tranquillo: non amo scommettere, nemmeno quando so di vincere.

In ogni caso ho fatto il gran passo e aperto una nuova discussione in audio qui:
http://www.avmagazine.it/forum/showt...752#post538752
Prometto che posterò in questo 3D solo per continuare IT.

[kanish]

Ho usato anche io dei cavi da elettricista.....4 mmq di sezione (ne passano 4 alla volta nel corrugato da 20 mm, testato) e mi sembra zero problemi....inoltre, spesa minima (preso da un ingrosso di materiali per l'edilizia) ...chiaramente, per essere certo della bontà del risultato dovrei confrontare il tutto con cavi "High End", ma....non mi sembra il caso!
Ciao

[alphadog]

cavo unipolare con la seguente dicitura NO7V-K 1*2.5. è giusto accoppiare due fili di questi dividendo le polarità o devo comunque accoppiare quattro fili tipo il TNT.



Ragazzi mi spiegate, sono novello, cosa significa unipolare?
forse che passa solo una polarità, per intenderci non è il classico nero rosso vero?
accoppiare due cavi significa che per collegare il mio surround (infinity hsc beta) devo passare 2 tranci di filo per oggni cassa? si da fare nero rosso?
come si dividono le polarità?
mi spiegate per favore?
devo comprare parecchio cavo e mi interesserebbe risparmiare.

Grazie a tutti

[Nordata]

@ Alphadog

Le tue domande esclusa la prima, non hanno molto a che fare con la discussione in cui l'hai inserita, tra l'altro conclusasi ormai da tre mesi, se non per il fatto che parli di cavi e collegamenti.

Ti consiglerei pertanto di aprirne una nuova, dopo aver controllato tramite una ricerca, che non si sia mai parlato dell'argomento (cosa che escludo) e inserendola poi nella sezione più adatta.

Qui si parla solo di autocostruzione, per quanto riguarda i normali collegamenti dei diffusori la sezione non è questa.

Per quanto riguarda la tua domanda sulla realizzazione di un cavo quadripolare tipo lo "star" TNT, lo stesso va realizzato con un cavo che contenga all'interno quattro conduttori, per ottenere quella particolare geometria costruttiva, se vuoi utilizzare dei conduttori singoli (unipolari) devi ricorrere ad altre tipologie costruttive, intrecciandoli in modo opportuno, anche questo descritto sul sito TNT.

Grazie e ciao.