MODIFICATO CROSSOVER DELLE MIE B&W 683 CON RISULTATI INASPETTATI

[Old Funk]

..Mi sfugge il motivo per cui se con poca spesa a livello industriale, ovvero cambiando marca di condensatori, qualche decina di Euro, si stravolege in modo assolutamente straordinario, in meglio, ovviamente, il suono di un diffusore perchè queste modifiche non vengono già fatte a livello di produzione?
.....[CUT]

Scusa Nordata ho modificato il mess dopo il tuo post e volevo aggiungere che se non esiste rodaggio per i condensatori allora non esiste rodaggio per cavi e tutto il resto.
Riguardo la citazione sopra da te fatta vorrei risponderti cosi:
La modifica fatta al crossover ha reso la risposta sui medio/alti molto simile a quella delle CM 9,ora se ti trovi in sala e confronti le 683 "ipoteticamente già provvisto dei condensatori come da me citato" al costo di 1300€ e le CM 9 al costo di 2250€,quale compreresti?
Ma mettiti nei panni di un ascoltatore non espertissimo.
La mia teoria è che è stato voluto dalla B&W dare un netto distacco tra le due serie e l'estetica delle CM9 fa anche la sua parte.
Comunque sia ,discutere in questo modo parlando solo di teorie è una causa persa,sarebbe meglio un confronto diretto tra due coppie di 683 di cui una modificata e senza sapere quale coppia è stata modificata.
Io sono soddisfatto della modifica e vi lascio il duello con Peppe69 che tecnicamente vi sa rispondere meglio.
Ho notato che nel bene e nel male questa discussione ha suscitato una certa curiosità
E per finire vorrei ricordare questo detto: ascoltate di più e leggete di meno!

[peppe69]

:

Visto l' accanimento dimostrato sull' argomento, vorrei invitare l' utente Peppe69 a leggere almeno questo:
http://www.itiomar.it/pubblica/Telec...ndensatori.pdf
Dopo una attenta lettura forse si renderà conto dell' inutilità delle modifiche da lui apportate, se suona diversamente è solo perché utilizzando dei cond..........[CUT]

Certo che mi viene proprio da ridere quando siete convinti di quello che dite, tutte le notizie che dite le voglio anche accettare, ma voi accettate queste?
http://www.humblehomemadehifi.com/Cap.html

http://sup-audio.com/html/high-standard.html
Allora come la mettiamo? Chi ha ragione?
Io come alfio84, come old funk ,spytek ecc, adesso non sto a elencarti tutti quelli che hanno fatto le modifiche, ma allora siamo tutti illusionisti? Abbiamo le orecchie tappate? Sogniamo? Io non so come fate ad affermare queste cose, noi lo abbiamo vissuto sulla nostra pelle e tu? Se non lo hai vissuto e credo proprio di no se parli cosi, come fai a dare sentenze? Queste notizie le ebbi un paio di anni fa sul forum di video hi fi dove ci sono molti appassionati che con adeguata strumentazione (scheda clio ecc) si divertono a progettare e realizzare diffusori e crossover ed in più ci sono persone del settore che affermano il contrario di quello che dici in base alle loro esperienze di ascolto, e grazie a loro mi decisi a fare la modifica, anche io ero scettico alla cosa, ma mi sono ricreduto ampiamente e per fortuna che sono come san tommaso
Se dici una cosa del genere sul'altro forum come minimo ti linciano

[Nordata]

Scusa Nordata ho modificato il mess dopo il tuo post e volevo aggiungere che se non esiste rodaggio per i condensatori allora non esiste rodaggio per cavi e tutto il resto.

Sì, infatti, quella del rodaggio di alcuni componenti, tipicamente i cavi e simili è una delle tante, come dire, stramberie tanto di moda e tramandate in un certo mondo.

Diverso è il caso, ma l'ho scritto già altre volte, se si parla di componenti elettromeccanici, tipicamente gli altoparlanti, in cui effettivamemnte ci sono sospensioni che devono stabilizzarsi, magari "ammorbidirsi" un pochino ed è verosimile che alcuni parametri possano variare.

In un cavo cosa si deve stabilizzare, la corsa degli elettroni che si devono creare delle corsie di loro gradimento?

Però sono pronto a ricredermi se mi si presenta uno studio in merito, scientifico, con tanto di spiegazioni approfondite basate sulla fisica attualmente in vigore nel nostro Universo, non su strane teorie inventate lì per lì ed anche con risultati di test.

Non accetto come prova la solita frase: "Dopo aver ascoltato per 74 ore e 1/4 il suono è drammaticamente cambiato, i diffusori si sono trasformati completamente, è stato meraviglioso, non avevo mai ascoltato qualcosa di simile".

Quanto alla spiegazione circa le motivazioni non mi sembra molto valida in quanto se, sempre per ipotesi, alla B&W installassero di serie dei componenti del crossover meravigliosi e miracolosi ci sarebbe da supporre che lo farebbero per tutti i modelli, pertanto è vero che il modello 683 migliorerebbe moltissimo il proprio suono, ma è anche vero che anche le CM9 farebbero un salto di qualità più o meno uguale, pertanto le differenze continuerebbero ad esistere, sarà poi il loro ufficio marketing a fissare i prezzi in modo da differenziarle.

Quanto alla prova pratica sarei perfettamente d'accordo sull'effettuarla.

Ovviamente ci sarebbero alcuni punti fermi da rispettare:

- le due coppie dovrebbero essere in origine il quanto più simili come prestazioni

- la modifica non deve intervenire sul valore dei componenti (è indubbio che se ci si mette a pastrocchiare con i valori del crossover le differenze nell'ascolto è molto probabile che saranno ben presenti).

- ultima, ma non per questo meno importante, è l'altrettanto ovvia condizione che i diffusori devono essere ascoltati alla cieca.

Ciao

[Old Funk]

...Quanto alla spiegazione circa le motivazioni non mi sembra molto valida in quanto se, sempre per ipotesi, alla B&W installassero di serie dei componenti del crossover meravigliosi e miracolosi ci sarebbe da supporre che lo farebbero per tutti i modelli, pertanto è vero che il modello 683 migliorerebbe moltissimo il proprio suono, ma è anche vero che anche le CM9 farebbero un salto di qualità più o meno uguale, pertanto le differenze continuerebbero ad esistere, sarà poi il loro ufficio marketing a fissare i prezzi in modo da differenziarle.......[CUT]

Mi spiego ancora meglio.
Parlo per il mio caso ,perchè la mia modifica è un po diversa da quella di peppe69,io ho messo gli stessi condensatori delle CM9 e le induttanze dovrebbero essere uguali per le due serie.
In pratica è come se avessi il crossover delle CM9 e fanno la differenza con quelli delle 683 .

[Nordata]

ma voi accettate queste?
http://www.humblehomemadehifi.com/Cap.html

http://sup-audio.com/html/high-standard.html

Cosa dovrei accettare, una lunga chiacchierata di un tizio che ad orecchio ha fatto una sua valutazione usando poi le solite frasi ricche di aggettivi, ad esempio: "a nice smooth and calm approach to the reproduction of music", bella, ma che vuol dire, cosa spiega, quali parametri sono all'origine di questa meraviglia e che sono presenti in quel modello di capacitor e non in un altro?

Non si è preso neanche la briga di misurare la ESR che, effettivamemnte, è un parametro che influisce sul comportamento di un condensatore, in certe circostanze, però ha riporato all'inizio il classico schema equivalente del condensatore (e lo fa con orgoglio, mi sembra), schema che si trova in qualsiasi testo di elettronica del primo anno di un ITIS, mi sembra che sia riportato persino nel testo citato qualche post addietro, pubblicato dall'OMAR (famoso e storico ITIS di Novara), ha pubblicato quello schemino, con l'approfondimento della teoria è a posto, poi ha potuto dare la stura al profluvio di aggettivi.

Oppure devo dare fede a quanto viene scritto in un catalogo di un venditore, che fa ottimanente il suo lavoro: vende?

Ti faccio una domandina semplice, semplice: tutte le persone che hanno fatto queste esperienze mistiche le hanno fatte nel modo che ho appena descritto sopra o no?

Se la risposta è: "Non non c'è alcun bisogno, il risultato lo sente chiunque e, comunque, io non mi lascio condizionare, quello che sento è la verità" allora vi saluto e vi lascio alle vostre discussioni.

Ultima cosa, noto che ogni volta che esprimo un parere che non coincide con il Credo Audiofilo comune viene immancabilmente scritta una frase del tipo: "Ma hai mai fatto una prova tu? Noi sì", ovviamente non chiedendosi se avendo il sottoscritto passato un pochino più di 50 anni a contatto con il mondo audio, in varie fome (progettazione e realizzazione, riparazione, vendita, installazione), abbia mai avuto l'occasione di fare qualche test; no, mai, viene dato per scontato che poichè esprimo dei dubbi non mi sono mai mosso dalla mia poltrona ed ogni tanto scrivo quel che mi passa per la testa, tanto per movimentare un po' l'ambiente.

Devo smentirvi, ebbene sì, mi è capitato di fare dei test, qualche volta, di vario tipo, avendo anche a disposizione un negozio, per un certo periodo.

Se ci sono persone che percepiscono un aumento straordinario della scena sonora e un maggior freno dei bassi con ammorbidimento della gamma alta cambiando solo un metro di cavo di alimentazione, a volte basta solo la spina giusta, sarà anche vero che effettuando le modifiche di cui si sta parlando si ottengono risultati miracolosi.

Ciao

[Old Funk]

.Se ci sono persone che percepiscono un aumento straordinario della scena sonora e un maggio freno dei bassi con ammorbidimento della gamma alta cambiando solo un metro di cavo di alimentazione, a volte basta solo la spina giusta, sarà anche vero che effettuando le modifiche di cui si ta parlando si ottengono risultati miracolosi.
.......[CUT]

Hahahahahhaa
Questa della spina mi è piaciuta tanto!
E si ne ho letto di questi cavi miracolosi di alimentazione o di banane eccezionali.
Forse e dico forse solo un condizionatore di alimentazione può dare qualche beneficio,ma no un semplice cavo di alimentazione strapagato.
Ciaooo

[Spytek]

Il fatto che ognuno di noi abbia avvertito delle migliorie significa che la teoria non sempre è indice garanzia sulle cose effettive e le modifiche apportate ad un diffusore.Difficile per tutti noi essere affetti da condizionamento sociale o c'è la recondita volontà di avvalorare,a tutti i costi,le spese sostenute di tale modifiche.
Naturalmente,da un punto di vista scientifico,si esigono le misure,prove a doppio cieco e quanto più possa fornire dati per dimostrare le effettive migliorie o meno.
Credo sia scorretto dare credito solo alla teoria,tutto qui

[Old Funk]

..Difficile per tutti noi essere affetti da condizionamento sociale o c'è la recondita volontà di avvalorare,a tutti i costi,le spese sostenute di tale modifiche.......[CUT]

Ti dirò di più.
Io per natura sono uno scettico da paura.
Il mio primo passo è stato quello di provare dei cavi potenza migliori di quelli che avevo e precisamente ho provato un VDH e subito senza sforzarmi troppo sentivo la gamma alta più dettagliata da qui mi sono ricreduto ed è cominciata una reazione a catena su tutti i cavi per finire con quelli che ho in firma.
Un giorno il carissimo peppe69 mi spiega che se volevo avere un risultato più concreto alle mie lamentele sulle alte frequenze dovevo intervenire alla radice del problema che lui stesso aveva già provveduto facendo da cavia sulle 683.
E' passato un bel po di tempo e finalmente mi convinco a procedere,ma a differenza di peppe che si è rivolto da più fornitori,io decido di acquistare tutto da un unico fornitore e qui la scelta di fare tutto Mundorf con gli stessi componenti delle CM9.
Finisco il lavoro in tarda serata e rimando il collaudo al giorno dopo.
Bene la mattina accendo ascoltando l'ultimo CD che ascoltavo prima della modifica e non mi sembrava più di ascoltare delle 683, almeno sulle medio/alte.
Ti dirò ancora di più,solo cambiando la qualità delle resistenze cioè da resistenze a filo con quelle ceramiche mantenendo i valori da casa già cambia il suono e li non mi è piaciuto tanto per essere sincero e di fatti ho rimesso quelle originali,ma per il resto soldi spesi bene.

[Spytek]

Ma quante volte abbiamo ascoltato il nostro cd di riferimento e lo conosciamo a memoria?
E in tutti gli ascolti che abbiamo fatto,fino all'esaurimento nervoso,possibile che di queste modifiche effettuate nessuno di noi ha notato peggioramenti?O è autoconvincimento?
Anche io ero scettico e siccome i componenti tardavano ad arrivare volevo lasciar perdere ma una volta che ho ascoltato i miei diffusori le mie attese sono state ripagate!Sarà effetto placebo,o autoconvincimento,tutto quello che volete... ma io le differenze le ho percepite,non voglio convincere quelli che fanno della teoria un principio insindacabile e l'unico da prendere in considerazione.
Io stó bene così

[Nordata]

Non so se vi rileggete, ma continuate a scrivere sempre le stesse cose: "ho provato ed ho notato che....", perfetto, ma la domanda, semplice, è una sola: avete fatto questo test nel modo corretto o no?

Per "modo corretto" ovviamente si intende quello che si segue per fare una qualsiasi test ove siano coinvolte le percezioni, impressioni di un essere umano.

Altrimenti si ricade sempre nel solito caso del IO ho provato ed IO ho sentito, IO non mi faccio condizionare, discorso che pur se ripetuto da dieci, cento altre persone non significa nulla e non prova nulla, sarà spiacevole sentirselo dire, ma è la cruda realtà.

Se si vuole dare credito alle proprie affermazioni la strada da seguire è un'altra, ma guarda caso pare che tutti quelli che sono sicurissimi delle proprie sensazioni quando la devono imboccare improvvisamente lo diventano molto meno, anzi, rinunciano proprio a percorrerla, dicendo, guarda caso, ancora una volta: "IO non mi faccio condizionare, IO so bene quello che sento".

Altrimenti poi si arriva a questo:

da resistenze a filo con quelle ceramiche mantenendo i valori da casa già cambia il suono

Che differenza c'è tra una resistenza a filo ad un in ceramica?

Scivendo "a filo" si indica il tipo di elemento che fa da resistenza, in questo caso un filo elettrico che ha una certa resistenza/metro, solitamente avvolto a spirale su un corpo in ceramica:

Scrivendo "in ceramica" si dice poco o nulla sulla effettiva tipologia della resistenza, molto probabilmente sempre una resistenza filo.

Se, inveve, si dice: "a strato metallico", "a carbone", "all'ossido" o varianti si indica il tipo di elemento resistivo, ovvero uno strato di materiale (carbone o ossidi metallici) deposto sul solito supporto cilindrico.

Quando il Wattaggio diventa un po' elevato, qualche Watt o più, la resistenza "in cermica" è una resistenza "a filo", ad esempio quella bianche di forma parallelepipeda strette e lunghe sono solitamente a filo.

Nell'esempio citato molto probabilmente le resistenze erano tutte "a filo", però, nonostante questo, si è sentita una differenza, forse il colore e la forma diverse influiscono?

Tra l'altro suppongo sappiate perchè si sconsiglia l'ìmpiego di resistenze a filo nei crossover, quanto meno in questo caso esiste una spiegazione tecnica e ben precisa della motivazione, pur se rimangono dei forti dubbi sull'effettiva influenza sul risultato finale (ed infatti moltissinmi costruttori, anche blasonati, le impiegano tranquillamente).

Credo sia scorretto dare credito solo alla teoria,tutto qui

Converrai che però almeno un minimo di teoria dovrebbe essere comunque sempre essere alla base di ogni azione, persino gli alchimisti le avevano, strampalate e fantasiose, ma le avevano.

Ciao

[peppe69]

Nordata purtroppo non ho un microfono valido, ho solo un fonometro se no te la facevo la misura in entrambi le situazioni, ma purtroppo i dati scientifici non posso darli ma posso dare solo la mia umile esperienza in merito, e per ultimo ho detto anche nei post precedenti che quando modificai il primo diffusore feci subito l'ascolto testandolo con quello non modificato, e anche senza rodaggio dei condensatori ( ed io ci credo perché la differenza lo percepita e dopo spiego il perché) la differenza era evidente gia cosi, a quel punto mi sono incuriosito ed ho invertito solo i diffusori, e cioe il dx con il sx ed il sx con il dx, dicendo, ma forse e la posizione? Niente da fare, la differenza era ancora evidente allora ho preso la moglie lo fatta sedere vicino a me e gli ho fatto sentire il suo cd preferito e gli ho chiesto? Quale lato senti meglio? Passando da un canale all'altro, lei ha identificato il diffusore modificato, poi ho invertito i diffusori e lei ha nuovamente detto che il diffusore che suonava meglio era quello di sx, cioe il modificato, da premettere che lei non e certo un orecchio allenato ma ha individuato il diffusore che suonava meglio, da li mi sono convinto ancor di più e vi sembra poco? Per me no, vale più di tanti test che si possono fare.
Ultima cosa, ho parlato per diverso tempo con il progettista che mi deve costruire i miei nuovi diffusori tutto scan speak rivelator e proprio lui ribadisce che il progetto va misurato e tutto, ma alla fine il fine tuning va fatto ad orecchio e non con il programma perché percepisce con meno precisione di un microfono, una risposta in frequenza bella piatta e solo bella da vedere ma all'ascolto non e sempre cosi, e lui questo lo fa di mestiere e allora mi chiedo, a chi devo credere? Io credo al mio orecchio.
Ultima cosa riguardo i rodaggi dei cap be posso solo dire che io i diffusori prima della modifica li avevo distanti più di 70cm dalle pareti di fondo perché la gamma bassa per i miei gusti era eccessiva e copriva le medioalte risultando più chiuse quindi allontanandole ho migliorato le medioalte , dopo un po di mesi da un giorno all'altro dopo la modifica, accendo l'impianto e metto il mio solito cd e noto una gamma alta più presente ed una bassa meno presente, alla fine controllo le posizioni dei diffusori e vedo che stanno sempre allo stesso modo, mi chiedo ma che e successo? Controllo tutto ed e tutto ok, alla fine ho messo i diffusori più in dietro di 20cm portandoli a 50cm ed e migliorato il suono sia sulle basse che sulle medioalte

[Spytek]

Peppe,puó venire anche qualche Santo a casa nostra e dichiarare le nostre stesse percezioni ma fino a quando non ci sono dati empirici sui cui lavorare Nordata e altri saranno sempre in disaccordo con noi date le motivazioni espresse più volte

[Old Funk]

Nordata e altri saranno sempre in disaccordo con noi date le motivazioni espresse più volte

Infatti!
Per tutti quelli che hanno modificato, siamo d'accordo che adesso il nostro naturale strumento di cartilagine ha dato dei valori più piacevoli?
Non è che adesso tutti hanno nel cassetto un misuratore di spettro
Io non ci ritornerei mai indietro,più che soddisfatto
Fine !

[@less@ndro]

Infatti!
Per tutti quelli che hanno modificato, siamo d'accordo che adesso il nostro naturale strumento di cartilagine ha dato dei valori più piacevoli?
Non è che adesso tutti hanno nel cassetto un misuratore di spettro
Io non ci ritornerei mai indietro,più che soddisfatto
Fine !

Nonostante sia anche io convintissimo che le differenze siano solo suggestioni, che il rodaggio delle elettroniche sia nullo, etc questa volta mi trovo d'accordo con questa risposta. i soldi sono vostri, i diffusori anche. Avete avuto i consigli e la competenza di persone molto preparate che vi hanno spiegato diverse volte come funzionano le cose. buttate i soldi? siete contenti? buon per voi.

[Spytek]

. Avete avuto i consigli e la competenza di persone molto preparate che vi hanno spiegato diverse volte come funzionano le cose. buttate i soldi? siete contenti? buon per voi.

Bhè,spiegate si ma all'atto pratico no!Qui abbiamo solo voluto postare le nostre impressioni dopo le modifiche,non vogliamo mica convincere il mondo??
Buttare i soldi non credo proprio ;contenti si è le modifiche le farei altre 100 volte se può interessare
Poi ognuno ha le sue convinzioni e ci sono progettisti che modificano i crossover,sono preparatissimi come voi ma sostengono il contrario.Saranno furbacchioni e ciarlatani?