Zack Snyder's Justice League su Sky e Now

[Emidio Frattaroli]

... Per quel che riguarda il discorso Imax...[CUT]

Il senso della citazione dei limiti IMAX è: sono già molto critico sull'IMAX, figuriamoci sul 35mm...

Oggi un confronto tra negativo IMAX e una camera digitale 12K è già a favore di quest'ultima per tanti motivi. Pensando poi alla distribuzione, una camera 6K è già perfetta per il digital mastering 4K. Un 35mm ad alta sensibilità è al limite anche per il full HD.

La mia non è una opinione personale ma è una constatazione - ampiamente condivisa - delle misure di MTF sul negativo 35mm ad alta sensibilità rispetto a quelle di una moderna camera digitale ad alta risoluzione. Basta una Alexa 3K per umiliare il negativo 35mm.

A tutto questo aggiungiamo anche le scelte sul rapporto d'aspetto e la 'frittata' è completa.

Emidio

[Dario65]

Un 35mm ad alta sensibilità è al limite anche per il full HD.

Verissimo. Per esempio, una 500 ISO su 2 o 3 perforazioni non è che regali grandi risultati. Anche se mi piace ricordare che la fotografia non è soltanto mera tecnica, ma ovviamente esiste pure l'aspetto artistico.

delle misure di MTF sul negativo 35mm ad alta sensibilità rispetto a quelle di una moderna camera digitale7 ad alta risoluzione. Basta una Alexa 3K per umiliare il negativo 35mm.

Sicuramente, ma i numeri non sono tutto. Ricordo invidiabili MTF di ottiche giapponesi che nella pratica non garantivano la particolare resa di vetri tedeschi più tradizionali, teoricamente svantaggiati dalle misure dei test. Certo, poi si sconfina nei gusti personali.
Alla fine, penso che l'immagine del fotogramma sia diversa da quella del sensore. Né migliore, né peggiore. Semplicemente diversa.

[Emidio Frattaroli]

... Sicuramente, ma i numeri non sono tutto.......[CUT]

https://www.kodak.com/en/motion/prod...-type=negative

La risoluzione del miglior negativo Kodak 35mm da 500 asa, con riferimento MTF al 50% è più o meno di 100px per millimetro. In altre parole, siamo al massimo a 2.400 punti di risoluzione orizzontale, con la migliore ottica esistente e con il miglior diaframma possibile. E ti ricordo che quel negativo va comunque digitalizzato, tipicamente in 4K.

Per te che pensi che i numeri non sono tutto, non credi che le camere digitali con risoluzione nativa orizzontale di 4K, 6K e ormai anche 12K, possano produrre un file 4K migliore?

Emidio

[Emidio Frattaroli]

Aggiungo che in quella pagina trovi anche i pdf con le specifiche complete, anche sulla gamma dinamica. Giusto per non limitare l'anacronismo della pellicola soltanto alla risoluzione.

Emidio

[Emidio Frattaroli]

Perdona l'insistenza ma qui si va ben oltre l'opinione personale e la soggettività. I dati di risoluzione ufficiali che sono nei pdf sul sito kodak, non lasciano nulla alla soggettività.

Il tutto ovviamente senza alcuna polemica.

Capisco che qualcuno sia ancora affezionato per chissà quale motivo alla bassa risoluzione, alla grana e a tutti i limiti del negativo 35mm ad alta sensibilità. Non lo capisco ma lo accetto.

Emidio

[Dario65]

Perdona l'insistenza ma qui si va ben oltre l'opinione personale e la soggettività. I dati di risoluzione ufficiali che sono nei pdf sul sito kodak, non lasciano nulla alla soggettività....

Emidio, è su questo che c'è un fraintendimento.
Non contesto la verità dei numeri, credo anche di averlo scritto.
Il punto è che, a mio avviso, l'essenza del Cinema è un misto di arte e tecnica, quindi c'è spazio per la soggettività, a prescindere dai numeri.
Sono consapevole dei limiti della pellicola, ho un trascorso da fotografo e ho lavorato in un laboratorio, conoscendo anche tecnici della Kodak. Le informazioni che hai linkato le conosco e certamente non le metto in discussione.
Ma ho scritto che esiste il gusto personale e, su questo, possiamo discutere fino alla pensione (te lo sconsiglio, purtroppo la mia non è proprio dietro l'angolo ), ma presumo ognuno rimarrà con le proprie preferenze.
Se ho dato l'idea di contestare la correttezza delle tue valutazioni tecniche, me ne dispiaccio e me ne scuso. Anche se mi sembrava di essere stato sufficientemente chiaro.

Che cinema analogico e digitale siano due cose diverse, ma che uno non escluda l'altro (sarà forse banale, ma c'è sempre il suddetto aspetto artistico) l'hanno affermato anche alcuni registi, tra cui Martin Scorsese. Sono convinto che il secondo spazzerà via il primo - è solo una questione di tempo - non fosse altro per una questione di praticità e di costi.
Nel frattempo, la mia preferenza va ancora all'immagine della pellicola (non necessariamente ad alta sensibilità però, anzi!).

Il tutto ovviamente senza alcuna polemica.

Ci mancherebbe

[alpy]

non credi che le camere digitali con risoluzione nativa orizzontale di 4K, 6K e ormai anche 12K, possano produrre un file 4K migliore?.....[CUT]

Indubbiamente la tecnologia digitale delle immagini ha fatto passi enormi ed impensabili fino a relativamente poco tempo fa. Tuttavia, dopo aver visto ad esempio Tenet in 70mm all'Arcadia (quindi un workflow analogico start to end), devo dire che la pellicola, almeno quella di grande formato, ha ancora molte frecce al suo arco. Personalmente continuo a trovare più appagante anche un film girato in pellicola (con cura) anche se magari proiettato in digitale, che non film girati in digitale dall'inizio alla fine e proiettati in digitale.

In genere mi risultano fin troppo "duri" e appunto "video" ma ci si avventura in un terreno pericoloso, in quanto bisogna vedere di che digitale si tratta, da chi (e come) è stato usato e forse contano anche i gusti personali e il fattore generazionale. Ci sono stati film girati in digitale che mi sono piaciuti abbastanza (come Blade Runner 2049), ma a volte l'immagine è come se mi risultasse "finta", poco materica, anche se molto definita.

Forse potrebbe essere in parte una questione psicologica e poco razionale, lo ammetto. Ma vedere come dicevo prima Tenet in pellicola 70mm, è stato emozionante, con una resa splendida per naturalezza, matericità e colori, con un immagine definita ma al contempo con transienti morbidi, difficili da descrivere, ma che non vuol dire poco definiti. Forse anche il sapere che sotto l'immagine non ci fosse nessuna struttura fissa di pixel, probabilmente influisce in qualche modo, non saprei.
Non oso comunque pensare che spettacolo debba essere in IMAX 70mm a 15 perforazioni.

Certo non tutti i film girati in pellicola godono della stessa cura di Tenet. Ma intanto a mio modestissimo parere si tratta di una dimostrazione che è possibile girare in pellicola con una qualità eccellente. Che poi oggigiorno non convenga farlo è un altro discorso.

Quello che considero importante francamente, è che le caratteristiche della pellicola non vengano alterate nei trasferimenti di film girati con quest'ultima, specie nei cosiddetti "restauri"dei film di un tempo, agendo con filtri antirumore e altre porcherie (digitale usato male).Ogni prodotto dell'uomo è figlio del suo tempo e tale deve restare. Poi, benvenga tutta la tecnologia, se apporta dei veri miglioramenti.

[Dario65]

Personalmente continuo a trovare più appagante anche un film girato in pellicola (con cura) anche se magari proiettato in digitale, che non film girati in digitale dall'inizio alla fine e proiettati in digitale.

In genere mi risultano fin troppo "duri" e appunto "video" ma ci si avventura in un terreno pericoloso, in quanto bisogna vedere di che digitale si tratta, da chi (e come) è stato usato e forse contano anche i gusti personali e il fattore generazionale.

... a volte l'immagine è come se mi risultasse "finta", poco materica, anche se molto definita.

Stesso mio pensiero, avrei scritto le stesse considerazioni, ma, come ho detto, subentrano i gusti personali.
Per esempio, diventa difficile - e pure inutile - cercare di valorizzare la grana rivolgendosi a coloro che non la sopportano.
Non sono messi in discussione i dati oggettivi. I sensori digitali hanno raggiunto e superato per latitudine di posa le pellicole negative? Nessuno lo nega. Se dovessi realizzare un documentario non avrei dubbi su quale tipo di tecnologia rivolgermi.

[pace830sky]

...valorizzare la grana...

Cioè tipo l' Uomo Ragno fatto girare a Lars von Trier?

[revenge72]

@Dario65
@alpy

Potrebbe sembrarvi una provocazione... se volessero utilizzare le telecamere (questo sono) e girare tutto in digitale, oggi come oggi potrebbero degradarlo (usando "profili pellicola") in modo da simularne grana, gamut, gamma dinamica... fino aa avere una resa perfettamente sovrapponibile.
I motivi per cui girano in pellicola sono diversi e riguardano altri fattori che vanno dalla metodologia di lavoro con la pellicola al: "per avere più carisma e sintomatico mistero"

[Dario65]

A parte il nutrire qualche dubbio sul perfettamente (sovrapponibile) - e la gestione della grana nei trasferimenti hv contribuisce a dimostrarlo - mi sfugge il senso del tuo ragionamento, ossia perché si dovrebbe girare con mdp digitali per poi "degradare" l'immagine, per simulare quella della pellicola?
Esclusivamente per creare l'atmosfera di un'epoca passata, presumo.
Eccetto Nolan, chi espone il negativo crea successivamente il DI, di lì in avanti il processo si svolge nel dominio digitale.

I motivi per cui girano in pellicola sono diversi e riguardano altri fattori

Escludiamo pure la particolarità e la preferenza della resa, di cui sei così sicuro non rientrino tra le discriminanti. Tralasciamo pure la questione elitaria. Sinceramente, quali siano queste ragioni diverse lo ignoro. Forse girare in pellicola, oggi, è diventato meno costoso, inteso come più conveniente?
Poche camere digitali a disposizione il cui sapiente utilizzo non è ancora alla portata di molti?
Per mantenere un sistema economico, quindi occupazionale, che ruota intorno al settore analogico?
Altrettanto sinceramente, non mi interessa conoscerle.
C'è un equivoco di fondo. Non stavo discutendo sul fatto se oggi abbia ancora senso riprendere con la pellicola; ho soltanto affermato che la resa dell' immagine analogica è diversa (che non vuole dire migliore in senso assoluto) da quella digitale (e, a quanto pare, sei del mio stesso avviso, considerando il tuo esempio iniziale) e che, tra le due, preferisco ancora la prima.
È un reato?

[revenge72]

@Dario65
Sarà una risposta lunga.

Immaginati un set in cui si gira in pellicola e un set in cui si gira in digitale, i vantaggi del digitale risiedono prima di tutto nel controllo immediato del girato senza spostare un chiodo dal set.
Questo è un vantaggio enorme ma , come ogni ogni occasione che semplifica la vita, richiede un prezzo che consiste nel fatto che cast/operatori/tutte le maestranze operano con minore concentrazione e la produzione con minore pianificazione... tanto fare un altro ciak costa 0, quello che succede è che ogni cosa ha il suo prezzo e alla fine pur di andare avanti si abbassa la qualità.

Dato che hai fotografato anche tu in pellicola ti ricorderai benissimo che con le invertibili la latitudine di posa era estremamente ridotta e non esistevano possibilità di salvare foto dagli errori, i rullini erano da 36 foto.
Pur in queste condizioni e limiti si riuscivano a realizzare foto perfette.
Oggi cosa succede, inforchi una macchina digitale e sai già di partenza che hai la rete di sicurezza, quindi scatti centinaia di foto senza preoccuparti, una andrà bene di sicuro, ma inevitabilmente l' attimo fuggente o la luce giusta rischiano di venire dispersi in mezzo a decine di foto destinate al cestino.
La soluzione ideale sarebbe pianificare ed esigere la cura dei tempi analogici comportandosi come se saltando si sapesse se non c'è la rete.
Questo non toglie che oggi come oggi se prendo un file raw e carico il profilo di una Kodachrome 64 o una Velvia 50 (cosa che faccio abitualmente) tu non saprai mai se quello che ti presento stampato sia una scansione di una vecchia diapositiva oppure se sia la rielaborazione di raw; gamut, dinamica, curve specifiche di trasferimento e la grana possono oggi come oggi essere facilmente profilate e ti assicuro che il carattere delle pellicole viene conservato senza problemi.
Gli stessi profili esistono ovviamente anche per le pellicole cinematografiche.

Vediamo ora fra due pezzi più grossi fra chi veramente gira in pellicola oggi come oggi.

1) Tarantino; prendi i Bastardi, vedi il primo minuto e capisci tutto dato che illo ama, usa ed evidenzia anche i difetti della pellicola per dare sapore alle sue storie.. per paradosso potrebbe persino montarle come facevano negli anni '70 (ma sarebbe troppo sbattimento )

2) Nolan... e qui, metodo di lavoro sul set a parte, avrei pesanti rilievi anche sull' utilizzo del 70mm spesso forzato con vistosi errori di messa a fuoco (Interstellar) arrivando a proiezioni in pellicola vera molto pubblicizzate tanto da diventare eventi ove la qualità ehm... è in realtà elemento di contorno in nome del revival.

La mia riserva è anche che oggi come oggi le professionalità che sanno lavorare con la pellicola non ci sono più (o sono prossime alla pensione), alcune riprese dove si palesano errori che se le stesse fossero state realizzate in digitale sarebbero state semplicemente migliori, senza errori.

L'uso del 70mm era per avere meno grana, più nitidezza ma per ottenerla veramente servono pellicole a grana fine (= bassa sensibilità). Utilizzare il 70mm con bassa luce ambiente in interni angusti, con pellicole sensibili non ha senso si perdono tutti i vantaggi e vengono fuori le rogne (tipo errori di messa a fuoco ... che ti tieni come su Interstellar) necessità di spazi larghi (la cinepresa è grande), profondità di campo non adeguata al senso della ripresa.
L' uso in interni conservando alta qualità (tipo The Hateful Eight) è snaturante, richiede aggiunta di illuminazione, con il risultato che nella migliore delle ipotesi le immagini sembrano girate in digitale

Devo aggiungere che a livello qualitativo che usino pellicola o meno i risultati che si possono raggiungere in entrambe le vie sono più che adeguati quindi il problema personalmente non me lo pongo sempre che poi non emergano criticabili errori.

[Dario65]

In questa lunga disamina, che condivido parzialmente, hai spiegato i motivi per i quali è preferibile girare in digitale. Tuttavia, la domanda indiretta, ed un po' retorica, era perché si continua a girare in analogico, nonostante i limiti di cui parlavi. E non dirmi che le riprese con negativo sono appannaggio soltanto di Tarantino e Nolan perché i girati in pellicola forse sono più di quel che creda.

I motivi per cui girano in pellicola sono diversi e riguardano altri fattori

Comunque, non è questo il punto in quanto, come ho già detto, credo che presto il processo cinematografico sarà interamente digitale. È solo questione di tempo.
Per questo motivo, ti ricordo ancora una volta che il tema degli interventi non era se oggi ha ancora senso girare in pellicola.
Non sto mettendo in dubbio alcuni aspetti pratici e qualitativi del digitale. Sostengo che l'immagine del fotogramma ha ancora un suo valore, un suo perché, e la preferisco a quella del sensore. Naturalmente, non desidero convincere nessuno e credo di avere una certa esperienza in materia (chiamala presunzione, se preferisci) per non essere a mia volta convinto del contrario

[pace830sky]

E se il formato 4:3 fosse stato scelto perché...


...il fumetto, su carta, non ha un "formato" per le vignette ma queste non sono quasi mai 16:9, sono (o almeno erano, nell' epoca in cui leggevo fumetti) più vicine al formato quadrato, comprese le tavole a tutta pagina che, oltretutto, sono a sviluppo verticale.

...questa immersione "fumettistica", vorrei dire regressione all' età in cui leggevo fumetti, credo di aver cominciata a provare dopo una mezz' oretta di film...

...le scene che avevo davanti non erano più quelle di uno schermo 16:9 tagliato (mi verrebbe da dire castrato) ma le vignette dei fumetti dei miei anni giovanili ingrandite a dismisura...

...vorrei infine riconoscere a NowTv che l' audio stereo è qualità più che dignitosa e che in modalità dolby surround fa il suo: non conoscendo, d'altronde, la traccia multicanale originale, non posso nemmeno realmente rimpiangerla...

[revenge72]

In questa lunga disamina, che condivido parzialmente, hai spiegato i motivi per i quali è preferibile girare in digitale. ..........[CUT]

Avrei anche messo il punto in cui girando in digitale (o fotografando) qualcosa si è perso ovvero.

"...nel fatto che cast/operatori/tutte le maestranze operano con minore concentrazione e la produzione con minore pianificazione... tanto fare un altro ciak costa 0, quello che succede è che ogni cosa ha il suo prezzo e alla fine pur di andare avanti si abbassa la qualità."

Quindi questo è il motivo organizzativo/mentalità per cui si preferisce girare in pellicola.
Con la pellicola devono essere organizzati e funzionare come un orologio, con la pellicola non c' é la rete, un ciak costa e se le cose non sono precise non puoi recuperare agli errori. Con la pellicola il set deve essere perfetto come luci e movimenti, non puoi contare nel fatto che se c' è poca luce il risultato lo porti a casa comunque.
Tutto è più difficile e per paradosso dato che l' impegno è maggiore il risultato finale può essere migliore.
Ho citato i due big semplicemente perché sono i due alfieri principali di questo modo di fare cinema.

Come ho scritto sopra il modo in cui girano è per quanto mi riguarda del tutto ininfluente, personalmente giudico solo il risultato finale quindi se la fotografia è funzionale e qualitativamente corretta per il film che proietto (a casa mia ), il giudizio quindi non è più tecnico ma solo artistico anche se gli errori li vedo non li tollero.
Il discorso sarebbe estensibile ad altri campi oltre a fotografia/cinema, ad esempio la musica registrata in analogico e poi proposta in digitale, ci sono molti artisti che rinuncerebbero volentieri al modo di lavorare di oggi per tornare al nastro 8 tracce ma andiamo veramente off topic.