CLO Color Light Output

[Emidio Frattaroli]

E io invece continuo a non capire di cosa tu stia parlando.

Il rosso dell'epson non è "pompato" a 1000. Il "rosso" dell'Epson è probabile che sia molto vicino al riferimento, ovvero molto vicino a quel 21,3% di cui abbiamo parlato. E come l'Epson, quello di QUALSIASI proiettore a 3 "chip", DLP compresi e anche di alcuni proiettori monochip DLP ma con ruota colore RGBRGB.

Invece, la maggio parte dei proiettori monochip DLP che dichiarano un flusso luminoso molto importante, è probabile che i colori siano molto più scuri. Ovvero, per mantenere un corretto equilibrio tra bianco e colori, devono limitare sensibilmente il flusso luminoso del bianco.

Dichiarando il flusso luminoso e anche il CLO, per i proiettori DLP monochip sarebbe molto utile. Per i proiettori a tre chip, il flusso luminoso e il CLO coincodono.

Tornando ai 1000 lumen del "rosso" che hai ipotizzato, volevo precisare che il CLO è la somma del flusso luminoso dei tre colori primari (RGB) e non solo del rosso. Ed è normale che il flusso luminoso di R+G+B sia uguale al flusso luminoso del bianco per i proiettori a tre chip e per i proiettori monochip DLP con ruota colore RGBRGB.

Mi dici chi, quando e come ha mai misurato un livello di flusso luminoso della componente "rossa" equivalente al flusso luminoso del bianco? Ovvero, quale proiettore che ha un flusso luminoso del bianco di 1000 lumen, ha anche un flusso luminoso di 1000 lumen anche per il rosso?

Te lo chiedo perché è semplicemente impossibile.

Emidio

[srnapoli]

volevo precisare che il CLO è la somma del flusso luminoso dei tre colori primari (RGB) e non solo del rosso
Ahhhh.... ecco la frase rivelatrice.
Ora capisco, il CLO è la SOMMA e non il valore di ogni singolo colore.
SORRY Emidio sono stato poco attento quando ho letto l'articolo, è per quello che PURE A ME pareva impossibile...

Ma c'è qualcosa che ancora non mi torna e che provo a spiegare.
Faccio un ipotesi di una ruota a 3 spicchi uguali che deve proiettare una scacchiera rgb.

Sarà proiettato ad intermittenza un colore per volta ora il verde e gli altri spenti, ora il rosso e gli altri spenti etc. etc
Quindi ( in teoria ) il fatto che l'emissione di un colore debba essere "sospesa" per 2/3 del tempo produrrà un minor flusso luminoso di quel colore di circa il 66%

il 3lcd invece proietta i colori in modo continuo perche non deve aspettare l'arrivo dello specchietto, quindi non subisce questa limitazione temporale, ma, siccome suddivide la luce in tre parti, una per ogni pannello, subisce una limitazione quantitativa e in teoria dovrebbe essere pari.

Lo dico in un altro modo pensando sempre ad un singolo colore:
In caso di parità di lampada, con lo stesso output in lumen ( facciamo 1000 lumen ) cosa succede ?
nel dlp TUTTA la luce della lampada passa attraverso lo spicchio colorato ( ridotta per tempo di 2/3 )
nel 3lcd PURE passa solo un terzo della luce ( per via della suddivisione in tre fasci rbg ) e quindi in teoria il risultato dovrebbe essere pari.

Ecco allora ritornare il quesito sul perche esiste questa differenza di efficienza nei due sistemi, che spiegherei con un compromesso tecnico volto a sacrificare ancora di piu il contrasto per aumentare il CLO... in pratica uno svantaggio tipico ( il rapporto di contrasto ) dei 3lcd qui ( ben implementato ) diventa qui un vantaggio in termini di CLO.

Alla fine oserei dire che - per il momento - piu è alto il valore di CLO meno il vpr è adatto per impieghi HT...
WE', non mi linciate ! è solo una scellerata affermazione scaturita da una legittima antitesi di un appassionato frequentatore di corsi

[Emidio Frattaroli]

.....SORRY Emidio sono stato poco attento quando ho letto l'articolo.....[CUT]

Diciamo che ho avuto il dubbio che tu non l'avessi proprio letto!

.....Faccio un ipotesi di una ruota a 3 spicchi uguali .....[CUT]

Fai una premessa completamente errata e che, ancora una volta, dimostra che leggi quello che scrivo con poca attenzione. Lo dico ancora una volta:

I proiettori DLP a singolo DMD e con ruota colore solo con spicchi RGB, hanno i lumen misurati con il "bianco" equivalenti ai lumen misurati con il CLO. Solo che, in questo caso, a parità di lampada, un proiettore a 3 chip sarà più efficiente rispetto ad uno con un chip singolo e ruota colore. Anche rimanendo all'interno della famiglia dei proiettori DLP, a parità di lampada, un proiettore DLP a chip singolo e ruota colore con spicchi RGB avrà meno lumen rispetto ad un proiettore DLP con tre chip e stessa identica lampada.

Il perché è semplicissimo e anche questo ho già spiegato. Lo ripeterò ancora una volta, cercando - stavolta - di essere ancora più semplice e preciso.

In un proiettore con tre chip (non importa di che tipo: LCD, LCoS, D-ILA, SXRD, DLP), il flusso luminoso della lampada (bianco) viene prima di tutto suddiviso nelle tre componenti RGB. Si tratta di una divisione: la grandezza iniziale (il flussso luminoso della lampada), viene divisa in tre parti non uguali (RGB). Unendo insieme le tre parti (RGB) torna il bianco.

Nei proiettori DLP a chip singolo e con ruota colore, il flusso luminoso della lampada (bianco) non viene diviso ma si usa soltanto una componente alla volta. Quando il flusso luminoso della lampada passa attraverso uno degli spicchi colorati, solo una parte viene utilizzata e il resto viene scartato, ergo viene perduto. Perduto, nel senso che non può essere utilizzato.

Per fare un esempio concreto e ancora più semplice, quando il flusso luminoso della lampada incontra lo spicchio "rosso", solo la componente rossa del flusso luminoso della lampada passa attraverso quello spicchio. Il resto rimbalza e viene scartato. Se con un proiettore del genere voglio proiettare il "bianco", devo aspettare che la ruota giri abbastanza da far passare anche le componenti blu e rossa. Nei proiettori LCD invece le componenti RGB passano insieme e istantaneamente.

In questo senso, i proiettori DLP a chip singolo sono meno efficienti - a parità di lampada - rispetto ai proiettori con 3 chip.

Per recuperare "efficienza", nella maggior parte di proiettori DLP a chip singolo, vengono usate ruote colore con spicchi "trasparenti", in modo che ad ogni giro di ruota, ci sia un momento in cui passi proprio il "bianco", senza aspettare le tre componenti. In questo caso, il "bianco", viene generato sommando il flusso delle tre componenti RGB a quello del "bianco" che passa attraverso lo spicchio trasparente. Ma in questo caso c'è uno sbilanciamento tra la potenza luminosa del bianco e quella dei colori, esattamente come ho spiegato nell'articolo. C'è anche un disegno esplicativo all'inizio della pagina 2.

Attenzione però: le ruote colore non sono tutte uguali per dimensioni e pendenza dei filtri colore utilizzati. Anche lo scpicchio trasparente può essere di dimensioni differenti. Più lo spicchio trasparente sarà grande, più l'area degli spicchi dedicata ai colori RGB sarà piccola. Ergo, il CLO sarà più basso rispetto al flusso luminoso del bianco e quindi aumenterà lo sbilanciamento.

Cerco di essere ancora più esplicito.

Prendiamo un proiettore DLP a chip singolo ipotetico, con lampada da 200 watt e usiamo una ruota colore solo con spicchi RGB, quindi senza spicchio trasparente. Ebbene, ipotizziamo in questo caso di avere 600 lumen di flusso luminoso misurati con il bianco e 600 lumen di CLO.

Ora cambiamo ruota colore e ne montiamo una con uno spicchio trasparente ampio circa 60° (sui 360° totali). Quindi, per far spazio allo spicchio trasparente, dovremo per forza di cose ridurre l'area degli spicchi RGB. Il risultato sarà che il proiettore avrà un flusso luminoso del bianco di 800 lumen e un CLO di 500 lumen. Sono dati "spannometrici" che servono solo per fare capire come funzionano le cose.

Ora cambiamo di nuovo ruota colore. Ne montiamo una in cui lo spicchio trasparente sia di 300° (quasi tutta la ruota è ora trasparente) e gli spicchi colorati RGB tutti insieme coprono solo 60°. Ebbene, in questo caso il proiettore avrà un flusso luminoso misurato con il bianco quasi di 3000 lumen ma il CLO sarà probabilmente meno di 100 lumen...

Questo per dire ancora una volta che è esattamente il contrario di quanto dici: il CLO con valore più elevato è quello più adatto ad impieghi home theater. E comunque, lo ripeto per l'ennesima volta, in tutti i proiettori con tre chip il valore di CLO coincide con quello dei lumen misurati sul bianco. Solo nei proiettori DLP a chip singolo il valore del CLO può essere più basso (ma non è detto che lo sia, poiché dipende da caso a caso). E quando il valore di CLO sia più basso di quello dei lumen misurati con il bianco, non vuol dire che non possono essere utilizzati per impieghi home theater. Vuol dire solo che il flusso luminoso utile per impieghi home theater sarà quello del CLO e non quello del bianco.

Emidio

[Emidio Frattaroli]

Più rileggo questo thread, e più mi convinco che forse è il caso che pubblichi qualche guida sul funzionamento dei videoproiettori...

Emidio

[srnapoli]

Emidio ma sul principio di funzionamento dei vpr stiamo dicendo la stessa cosa...
quanto hai descritto è stato chiarissimo ed è stato tante volte discusso. Lo so che tu sei l'esperto... però se ogni volta dici che devo fare un corso allora ti fai palloso... e che cacchio...

io scrivo:
Faccio un ipotesi di una ruota a 3 spicchi uguali che deve proiettare una scacchiera rgb.
Sarà proiettato ad intermittenza un colore per volta, ora il verde e gli altri spenti, ora il rosso e gli altri spenti etc. etc
Quindi ( in teoria ) il fatto che l'emissione di un colore debba essere "sospesa" per 2/3 del tempo produrrà un minor flusso luminoso di quel colore di circa il 66%

e tu rispondi dicendo la stessa cosa ma pensando al bianco:
Nei proiettori DLP a chip singolo e con ruota colore, il flusso luminoso della lampada (bianco) non viene diviso ma si usa soltanto una componente alla volta. Quando il flusso luminoso della lampada passa attraverso uno degli spicchi colorati, solo una parte viene utilizzata e il resto viene scartato, ergo viene perduto. Perduto, nel senso che non può essere utilizzato.

poi scrivo ancora - sempre pensando al colore:
il 3lcd invece proietta i colori in modo continuo perche non deve aspettare l'arrivo dello specchietto, quindi non subisce questa limitazione temporale, ma, siccome suddivide la luce in tre parti, una per ogni pannello, subisce una limitazione quantitativa e in teoria dovrebbe essere pari.

e tu rispondi - dicendo la stessa cosa ma pensando al bianco:
In un proiettore con tre chip (non importa di che tipo: LCD, LCoS, D-ILA, SXRD, DLP), il flusso luminoso della lampada (bianco) viene prima di tutto suddiviso nelle tre componenti RGB. Si tratta di una divisione: la grandezza iniziale (il flussso luminoso della lampada), viene divisa in tre parti non uguali (RGB). Unendo insieme le tre parti (RGB) torna il bianco.

--------- ciò detto e stabilito andiamo avanti -------

Il mio pensiero era un'altro, era sul singolo colore proiettato. non sul bianco complessivo ottenuto per la stramaledetta sintesi additiva.

Sto provando a dire che entrambi i sistemi - quando proiettano un solo colore puro - mettiamo il rosso - sacrificano una parte della luce che arriva dalla lampada, che in teoria ( semplificando ) dovrebbe essere il 66% e faccio un esempio per capirci, - ignoriamo l'efficienza lampada/lumen diversa tra i 2 sistemi e ipotizzando due vpr entrambi da 1000 lumen

1) proiezione schermo tutto rosso con 3lcd:
il 3lcd deve bloccare 2 dei 3 fasci di luce, blocca cioè la luce che colpisce il pannello del blu e del verde ( che sono chiusi ) cosi solo il pannello del rosso ( che è aperto ) lascia passare la luce di sua competenza ( il 33% passa e il 66% viene bloccata ) dovremmo quindi avere un rosso a 330 lumen ( accettiamo la semplificazione )

2) proiezione schermo tutto rosso con dlp 3 spicchi:
il dlp ( a 3 spicchi uguali ) invece tiene off gli specchietti quando passano gli spicchi blu e verde. ( anche qui sono 2/3 di luce off ) e poi sposta gli specchi su on quando passa lo spicchio rosso. ( anche qui il 33% passa e il 66% viene perso ) anche qui dovremmo quindi avere un rosso a 330 lumen

in questi casi i 2 vpr di 1000 lumen sarebbero teoricamente PARI anche quando proiettano UN SOLO COLORE PURO per volta.

Se fin qui concordi e quindi non ho sbagliato nulla , aggiungo il resto concludendo la mia osservazione.

Grazie per la tua attenzione.
Sergio

[kabuby77]

Dimentichi che in ambito business i dlp non usano ruota colore RGB ma almeno RGBW e la misura del CLO serve proprio a smascherare questo comportamento. Comunque il tuo ragionamento è sbagliato perchè parti dalla lampada a fare il calcolo con i rendimenti. Tutte le misurazioni fatte sui proiettori tengono conto solo del flusso netto che esce dalla lente. Quindi presi 2 proiettori da 1000 lumen non è assolutamente detto che abbiano la stessa lampada all' interno etc etc

[Emidio Frattaroli]

Ascolta, Sergio.

A questo punto posso consigliarti soltanto due cose. La prima è di rileggere con un po' di calma la seconda parte del messaggio numero 35. E' tutto scritto lì. E te lo ripropongo di nuovo.

Prendiamo un proiettore DLP a chip singolo ipotetico, con lampada da 200 watt e usiamo una ruota colore solo con spicchi RGB, quindi senza spicchio trasparente. Ebbene, ipotizziamo in questo caso di avere 600 lumen di flusso luminoso misurati con il bianco e 600 lumen di CLO.

Ora cambiamo ruota colore e ne montiamo una con uno spicchio trasparente ampio circa 60° (sui 360° totali). Quindi, per far spazio allo spicchio trasparente, dovremo per forza di cose ridurre l'area degli spicchi RGB. Il risultato sarà che il proiettore avrà un flusso luminoso del bianco di 800 lumen e un CLO di 500 lumen. Sono dati "spannometrici" che servono solo per fare capire come funzionano le cose.

Ora cambiamo di nuovo ruota colore. Ne montiamo una in cui lo spicchio trasparente sia di 300° (quasi tutta la ruota è ora trasparente) e gli spicchi colorati RGB tutti insieme coprono solo 60°. Ebbene, in questo caso il proiettore avrà un flusso luminoso misurato con il bianco quasi di 3000 lumen ma il CLO sarà probabilmente meno di 100 lumen...

Questo per dire ancora una volta che è esattamente il contrario di quanto dici: il CLO con valore più elevato è quello più adatto ad impieghi home theater. E comunque, lo ripeto per l'ennesima volta, in tutti i proiettori con tre chip il valore di CLO coincide con quello dei lumen misurati sul bianco. Solo nei proiettori DLP a chip singolo il valore del CLO può essere più basso (ma non è detto che lo sia, poiché dipende da caso a caso). E quando il valore di CLO sia più basso di quello dei lumen misurati con il bianco, non vuol dire che non possono essere utilizzati per impieghi home theater. Vuol dire solo che il flusso luminoso utile per impieghi home theater sarà quello del CLO e non quello del bianco.....[CUT]

La seconda cosa, ammesso - e non concesso - che la rilettura delle mie parole qui sopra non fosse sufficiente, è consigliarti di investire 50 Euro (al massimo) per acquistare un luxmetro e misurare qualche proiettore. Solo in quel modo, toccando con mano la situazione, forse capirai di cosa stiamo parlando.

Perché la mia non è un'opinione. E' semplicemente scienza.

Emidio


P.S.

Grazie kabuby77!

[srnapoli]

Dimentichi che in ambito business i dlp non usano ruota colore RGB ma almeno RGBW [CUT]

parlo di ambito Home Theatre ed è per quello che accennavo alla cw rgb

Quindi presi 2 proiettori da 1000 lumen non è assolutamente detto che abbiano la stessa lampada all' interno etc etc

ed io che ho detto ??
ignoriamo l'efficienza lampada/lumen diversa tra i 2 sistemi e ipotizzando due vpr entrambi da 1000 lumen et bla bla bla

[srnapoli]

Emidio,

E' sempre molto interessante leggerti... anche questa volta stai dicendo cose interessanti che però si allontanano dal mio intendimento.

Io sto parlando di una mia "diffidenza" versa questa misura che mi pare di parte. Una misura che - forse - conviene alla epson che, guarda caso, usa solo i 3lcd e non conviene invece ai molti vpr dlp concorrenti.

Sto SEMPRE parlando di un dlp per uso home theatre ed è per quello che insisto sulla CW RGB ( senza W )
mi riferivo ai VPR dove la corretta colorimetria e soprattutto il contrasto reale sono caratteristiche fondamentali per buona la resa finale in ambito HT

Ovviamente ( come tu ben evidenzi ) quei proiettori per uso HT che usano il compromesso dello spicchio bianco per dare un overbost di luce ( richiesto del mercato americano dove sovente si proietta in ambiente casalingo parzialmente illuminato. ) sono naturalmente penalizzati sulla CLO cosi come pure i DLP per uso business. E' tutto chiarissimo.

tu stesso dici
usiamo una ruota colore solo con spicchi RGB, quindi senza spicchio trasparente. Ebbene, ipotizziamo in questo caso di avere 600 lumen di flusso luminoso misurati con il bianco e 600 lumen di CLO.

Ora, detto ciò.
la epson ti fà una bella pubblicità sul CLO e non fa alcun distinguo ( come lo stiamo facendo qui ) ... sulla base di questa pubblicità, cosa penserà l'utilizzatore poco esperto che guarda lo spot in tv, non legge il forum e si accinge a comprare un proiettore da installare nella tavernetta ?

[Emidio Frattaroli]

parlo di ambito Home Theatre ed è per quello che accennavo alla cw rgb...

Molti proiettori DLP a singolo DMD per allplicazioni HT hanno comunque una ruota colore molto più complessa del semplice tipo RGB. Ecco qualche esempio (fonte Digital Projection)


Click sull'immagine per avviare l'animazione

In molti proiettori DLP - con singolo DMD - per applicazioni home theater, la ruota colore ha anche spicchi per i colori secondari e quindi hanno la funzione "BrilliantColor", che permette di modulare la proporzione tra "white lumens" e "CLO lumens". Ho già parlato di questa cosa nel first look del proiettore Vivitek e qualche messaggio fa anche in questa discussione.

..in questi casi i 2 vpr di 1000 lumen sarebbero teoricamente PARI anche quando proiettano UN SOLO COLORE PURO per volta..[CUT]

Solo se il proiettore DLP avesse una lampada moooolto più potente. Ma a quel punto dichiarerebbe un flusso luminoso ("white lumens") ben più alto, come minimo il doppio, rispetto ai lumen colore ("CLO lumens").

Un'ultima cosa, sperando che questa possa essere più assimilabile: se hai un DLP a singolo DMD con ruota colore, con lampada da 250W (una potenza molto comune) e il costruttore dichiara 2.000 lumen, allora sicuramente il CLO sarà basso, molto più basso. Il "quanto" più basso dipende soprattutto dalla configurazione della ruota colore.

A questo punto, se non dovesse bastare neanche questo a farti capire, io getto davvero la spugna!

Emidio

[srnapoli]

Si Emidio

Tutto corretto e anche molto utile ripassarlo.
io però quando parlavo di RGB ho premesso che semplificavo ai limiti della decenza per brevità e per fare altre considerazioni.

Qui pare che se uno non specifica bene TUTTO allora gli altri si mettono a cercare il punto mancante e ti tirano fuori l'enciclopedia per vincere il mongolino d'oro. Non è il tuo caso. Però io voglio arrivare ad un altro punto e questa volta sei tu che non capisci me.

Credimi, queste questioni le conosco abbastanza bene, e se uno mi viene a dire che le ruote colore non sono solo RGB mi fa un torto che non merito, non sono un esperto al par tuo ma non sono cosi sprovveduto. CAxxo !

Di questa roba anche qui se ne discute da decenni... ricordo i tempi del glorioso optoma 480p l'h31 che costava una cifra abbordabile e che fu il mio primo vpr dlp... in quei tempi si discuteva proprio di quanto ora hai piu volte ribadito. Grazie

-------- detto questo --------

Vorrei ora tornare al vero punto dove IO voglio arrivare e faccio una sintesi per punti :

1) Esprimo una mia "diffidenza" versa questa misura che mi pare di parte. Una misura che forse conviene alla epson che, guarda caso, usa solo i 3lcd e non conviene invece a molti vpr dlp concorrenti.

2) la epson ti fà una bella ed accattivante pubblicità sul CLO e non fa alcun distinguo ( come lo stiamo facendo qui )

3) Sulla base di questa pubblicità, cosa penserà l'utilizzatore privato e poco esperto che guarda lo spot in tv, non legge il forum e si accinge a comprare un proiettore HT da installare nella tavernetta ?

Ecco il punto:
penserà che il CLO - cosi ben evidenziato in pompa magna - sia la misura da comparare per la valutazione di un vpr HT .... proprio come fanno tantissimi che valutano quanti megapixel ha quella compattina o quanti WATT ha quell'amplificatore per determinarne la qualità.

[kabuby77]

1) Esprimo una mia "diffidenza" versa questa misura che mi pare di parte. Una misura che forse conviene alla epson che, guarda caso, usa solo i 3lcd e non conviene invece a molti vpr dlp concorrenti.

2) la epson ti fà una bella ed accattivante pubblicità sul CLO e non fa alcun distinguo ( come lo stiamo facendo qui )

3) Sulla base di questa pubblicità, cosa penserà l'utilizzatore privato e poco esperto che guarda lo spot in tv, non legge il forum e si accinge a comprare un proiettore HT da installare nella tavernetta ?

Mi sa proprio che sei prevenuto contro la Epson.

Cito l' articolo :"Tra le caratteristiche principali dei videoproiettori, specialmente in ambito business, il flusso luminoso è quello più importante ed è anche il parametro che è in grado di influenzare più di altri la decisione all'acquisto di professionisti e consumatori."

Quindi direi la tua prima osservazione viene bocciata in toto da 3 pagine in cui Emidio cerca di spiegarti come in realtà siano i DLP le macchine da prendere con le pinze, la seconda vedi sopra, la terza idem. La misura è oggettiva e ha un suo fondamento tecnico.
Non esiste nessun filtro contro gli stupidi cioè come dici tu:" come fanno tantissimi che valutano quanti megapixel ha quella compattina o quanti WATT ha quell'amplificatore per determinarne la qualità" ma in questo caso è proprio il contrario si stà cercando di smacherare chi spara dei numeroni nelle caratteristiche delle proprie macchine.

[srnapoli]

Ma almeno leggi bene.
Ho parlato di spot in tv... e dell'influenza che ha sui consumatori poco esperti.

Ma almeno comprendi cosa intendo con la frase che ho postato ?:
il consumatore penserà che il CLO - cosi ben evidenziato in pompa magna - sia la misura da comparare per la valutazione di un vpr HT .... proprio come fanno tantissimi che valutano quanti megapixel ha quella compattina o quanti WATT ha quell'amplificatore per determinarne la qualità

Non sono prevenuto verso la epson
ciao

[SydneyBlue120d]

Più rileggo questo thread, e più mi convinco che forse è il caso che pubblichi qualche guida sul funzionamento dei videoproiettori...

Mi intrufolo nella discussione solo per dire che una guida del genere per me sarebbe molto gradita

[srnapoli]

Dimenticavo di risponderti su questo punto.

ma in questo caso è proprio il contrario si stà cercando di smacherare chi spara dei numeroni nelle caratteristiche delle proprie macchine.

Appunto !
eh... proprio non mi leggi attentamente.

ho detto che in ambito HT ci sono molti altri aspetti da ben valutare per scegliere un vpr, quali la corretta colorimetria - il contrasto - il livello del nero... ( aggiungo pure il non problema del disallineamento delle matrici ) guarda caso la epson non è campione su questi aspetti... ma quello che guarda la pubblicità in tv non lo sa...

capisc a mme