Test in doppio cieco sui cavi. Ci proviamo?

[Picander]

fattore p (che non c'è nei libri di statistica ma rende molto bene l'idea)

Questo è molto strano! Ne ho sentito parlare su tre siti diversi. Magari la fonte era unica ^^
In ogni caso qualcosa di simile con un altro nome deve esserci visto che in sperimentazione il test doppio cieco è lo strumento più usato

[Picander]

Comunque su 20 tentativi, 14 e 15 corrispondono rispettivamente al <5% e al <1% di questo fattore p

Lo so, ma non tieni conto che facendo il test in 5 devi dividere la soglia del fattore p per 5

[michelemezza]

Conclusioni
Per il nostro test possiamo quindi affidarci a 20 tentativi e fare due analisi:
1-la differenza può essere percepita da una sola persona con particolare udito se dà 16/20 risposte corrette, ed è particolamente valida se ne percepisce 17/20
2-un gruppo di 5 persone reputa la differenza udibile se la somma dei risultati raggiunge i 59 ed è particolarmente valida se supera i 63

letto, approvato

per approfondimenti qui e qui sul p-value

[Picander]

sia quello personale (ognuno rimane della propria opinione).

Non sapevo fossero stati fatti altri test. Di certo con una buona preparazione del test non si potrà ignorarne il risultato. Abbiamo anche abbassato considerevolmente la soglia rispetto a quanto previsto all'inizio, quindi i pro-cavi non potranno obiettare alcunché ad un risultato negativo così come i cavo-scettici non potranno ignorare un risultato positivo.

Ci tengo a precisare che abbiamo individuato una soglia precisa, sotto il quale il test sarà fallito e nessuno potrà fare commenti del tipo "per me una differnza c'è perchè ci sono andato vicino, ho ragione io" o "ci siamo stati dentro di poco, ho ragione io". Il test doppio cieco, anche se non può dare certezza assoluta, evidenzia la probabilità che la differenza venga percepita o no. L'unica considerazione che si può fare è che in caso positivo la differenza sarà dimostrata con una probabilita di errore inferiore al 1:20.

E' ovvio che il test viene preparato per stabilire un punto fermo da cui può certo partire una discussione, ma il rigore con cui verrà eseguito non potrà essere messo in discussione vista l'attenzione con cui lo stiamo preparando.

[gius76]

Lungi da me l'idea di far polemica, anche perché ti sei preso la briga di riassumere tutto e in modo così ordinato...

Secondo me quella cosa del dividere per 5 è scritta in modo poco chiaro e non l'ho capita neanche io. Però francamente non ne capisco la ragione... potrebbe essere che loro a rigore non considerano indipendenti i 5 responsi dello stesso ascolto, però secondo me in questo specifico test che facciamo, non c'è alcun problema nel sommare tutte le risposte e considerarle indipendenti. E poi la tavola della binomiale non si trova né con Excel, né col mio libro di statistica.

Ad ogni modo, meglio sorvolare e mettersi d'accordo col buon senso, gli altri potrebbero annoiarsi e leggere questi dettagli di statistica...

ah dimenticavo, forse ero stanco quando ho letto il tuo link ieri, ma il fattore p è il p-value. Scusa ma anche nei libri italiani non si traduce mai, ci potevo arrivare con un briciolo di fantasia, ma evidentemente ero abbastanza rincretinito ieri...

[michelemezza]

picander, se non vi incasina la vita, rinnovo la richiesta di portare un cavo schermato autocostruito da confrontare "fuori concorso" con quello da pc (naturalmente senza mettersi a fare un altro test doppio cieco), in modo da avere altri elementi minimi di valutazione al di là del cavo da mille euro di ktm

[Picander]

Secondo me quella cosa del dividere per 5 è scritta in modo poco chiaro e non l'ho capita neanche io. Però francamente non ne capisco la ragione[CUT]

Beh nessun problema. Allora supponiamo che al test venga posta una soglia di 1/20 di probabilità di sbagliare. Che succede se questo test viene esguito da 20 persone? Che la probabilità di un falso positivo sia molto alta. Per questo non cumulando i risultati bisogna puntare ad un fattore p più basso. (a essere precisi bisognerebbe dividere il nostro fattore p per 4,5 e non 5. Ma non è il caso di fare i sottili visto che con l'arrotondamento siamo lì )

E poi la tavola della binomiale non si trova né con Excel,

=DISTRIB.BINOM(20-15;20;0,5;1)

E' incredibile come fare una simulazione su 1000 test da 30 abbia dato una distribuzione approssimata al centesimo con quello indicato dalla distribuzione binomiale!!!

[nenny1978]

no e' stato detto che si e' disposti a procurare altri cavi,privi di scatolotti,onde evitare qualsiasi tipo polemica post-prova
Solo che forse non vi e' ancora chiaro un punto (ed e' normale visto che in parecchi non hanno mai fatto confronti di questo tipo):
Il problema ,sopratutto per i tester che si offrono a fare la prova fuori casa ,non e' nell indovinare la differenza tra il cavo nobile e il plebeo, che e' e sara' ben evidente.
Il problema e' la memoria.......[CUT]

Per quanto mi riguarda è proprio per questi motivi che, specie perché verranno usati cavi diversi da quelli che ***** ben conosce, la procedura nelle intenzioni di Picander mi pare la migliore possibile.
La sicurezza che mostrate indica che sapete già dove concentrare la vostra attenzione, ma a mio avviso non è il modo giusto di affrontare la questione. Ripetere continuamente che la differenza sarà evidente e che sarà un gioco da ragazzi, stride un po' con la difficoltà reale che mi aspetto da una prova del genere. Anche per cose evidenti il cervello gioca brutti scherzi, quindi a mio parere dovreste cercare di non ostentare la vostra consapevolezza. Dallo spirito del test mi è sembrato che non dovete dimostrare cosa voi siete in grado di fare, ma cosa i cavi sono in grado di apportare, e non in termini di qualità ma di cambiamento...

I miei complimenti a tutti per la disponibilità che state dimostrando, specie a Picander per il notevole impegno infuso nel tentativo di portare il test ad un livello più inattaccabile possibile.
Per quanto mi riguarda le strada intrapresa è sufficientemente buona da farmi prendere una posizione anche senza esperienza diretta, in seguito al risultato del test.

[revenge72]

Purtroppo non potrò essere della partita ma mi complimento per l' accuratezza e l' approccio con cui state stilando il protocollo.

Sarebbe buona cosa scendere anche nei dettagli del modulo con le risposte, prima di cominciare sarebbe buona cosa effettuare qualche domanda preventiva, questa è adatta a raccogliere e selezionare i dati dopo.

Se sull' argomento ci fossero stati meno attriti in passato ci sarebbe stata la possibilità di inserire un po di goliardia ... della serie il peggiore (ovvero colui che è peggio della monetina ) riceverà in omaggio la cera per lucidare "le orecchie di legno" peccato.

[Picander]

Sottoscrivo ogni parola di Nenny, intanto riporto questo passo che è molto interessante

the ABX Company has adopted the following definitions:
EXPERIMENTOR The person designing the experiment and doing the testing.
LISTENER(S) The person(s) doing the listening.
SUBJECT The audio equipment or audio parameter being investigated; that is the device under test (DUT) or parameter under test (PUT)
It is important not to confuse SUBJECT and LISTENER. Listeners thinking their ears are on trial may be intimidated and thereby not do their best. This caution is worth explaining at the beginning of each test.

[Guest_9525]

Ieri sera ho fatto una prova con mio nipote di 13 anni, un test su cinque tentativi sostituendo i tre cavi di alimentazione su sorgente, pre e finale... Il risultato è che ci ha preso 5 volte su cinque e mi ha pure detto le differenze. Lui non è un appassionato ovviamente, visto l'età...

[enrikon]

Giusto perchè i cavo-scettici si facciano un'idea di cosa possa essere un cavo di alimentazione espressamente progettato per l'audio, senza che al suo interno nasconda trucchi di qualsiasi genere.
Penso che anche solo la schermatura possa influire sul risultato sonoro.
Il prezzo, tra l'altro, è anche più che abbordabile.

http://www.audiophonics.fr/kit-cable...0m-p-4891.html

P.S.: tengo a precisare che questo cavo non lo conosco, non l'ho mai sentito "suonare", e non ho la minima idea se sia una favola o una ciofeca.

[enrikon]

Ieri sera ho fatto una prova con mio nipote di 13 anni, un test su cinque tentativi sostituendo i tre cavi di alimentazione su sorgente, pre e finale... Il risultato è che ci ha preso 5 volte su cinque e mi ha pure detto le differenze....

Tuo nipote è eletto di diritto nel novero dei tester presenti alla prova ufficiale

[Picander]

Il risultato è che ci ha preso 5 volte su cinque

p=0.03, quindi niente male ma i test erano troppo pochi. Avete fatto il test in cieco senza che vi vediate, né comunicando in alcuna maniera? Avete nascosto alla viste e all'udito il cambio dei cavi?

[Picander]

Sempre dal sito di "The ABX society" ho trovato una conferma al mio orientamento di dover generare la sequenza completamente a caso (a monetina)
http://home.provide.net/~djcarlst/abx_tcd.htm

A random sequence is developed by flipping a coin 16 times and writing down the results. This information is kept secret from the listeners.

Quindi nessun orientamento, nessuna limitazione al numero e alle ripetizioni dei risultati.