Cavo di potenza ideale ........

[maurocip]

Provo a rilanciare il thread:
Non ho l'articolo sottomano (sono in ufficio), ma nonostante la buona volontà, quel poco che ho capito della parte tecnica, proprio non riesco a metterla in relazione con l'ascolto.
Anzi, per essere più preciso vorrei che qualcuno mi aiutasse a capire:
1) rispetto alle misure quale cavi si sono comportati meglio?
2) c'è correlazione con l'ascolto?
3) l'impianto di Marco (comunque non una variabile irrilevante) ed il suo cavo (fuori test) sono relazionabili in qualche modo con le misure?

Insomma, si riesce a parlare di cavi senza tirare in ballo la stregoneria?

Spero che le domande siano di interesse comune.
ciao e ... be quiet

[Otello]

Riproviamoci.

Iniziamo a dire che questa prova era un primo esperimento, non c'era e non ci poteva essere la pretesa di affrontare e risolvere tutti i problemi in una volta. Ci vorra' tempo e neppure poco.

Tanto per essere chiari, per avere delle relazioni piu' attendibili fra misure e ascolto sarebbe stato necessario compiere misure e ascolti incrociati con una serie sterminata di configurazioni, senza peraltro arrivare a risultati "matematici": il tetragono Montanucci vi direbbe che non è stato messo a punto un metodo di misura atto a prevedere con elevata sicurezza il comportamento di un certo amplificatore collegato ad un certo diffusore.
Insomma, con buona pace dei "misuroni", alla fine credo proprio sara' sempre necessario verificare nel proprio impianto il comportamento di un determinato cavo.

Probabilmente avremmo avuto un maggiore allineamento fra misure e ascolti se i due impianti utilizzati da me e Fabrizio fossero stati gli stessi...
A volte la pratica cozza con la teoria: questa ipotesi avrebbe comportato due soluzioni entrambe di difficile attuazione:
a) Benedetti offre graziosamente di trasportare il proprio impianto personale nella sede della Technipress per un paio di mesi e nel frattempo si consola con l'Ipod... Non scherziamo.
b) Benedetti svolge gli ascolti con l'impianto usato da Montanucci, che sarebbe stato forse piu' praticabile, ma con una serie di distinguo.
Non so se avete idea di che lavoro bestiale sia stato questa prova di ascolto, spero di non dover mai piu' fare un lavoro del genere... Ce l'ho messa tutta perche' alla fin fine c'era la mia firma e la mia faccia, ma l'ho anche scritto che sono il primo a prendere con le molle i risultati di ascolto. Insomma gia' era una faccenda estremamente difficile, se mi toglievate pure il riferimento del mio impianto personale sarebbe diventata insormontabile. Nella migliore delle ipotesi avrei dovuto vivere un'esistenza musicalmente ascetica non per 2 settimane ma due mesi almeno, senza provare nient'altro, ecc. ecc. Come risultato:
1) la prova, bene che andasse, usciva non prima di settembre.
2) Ditemi voi quante migliaia di euro avrei dovuto chiedere di compenso per due paginette di ascolto.

Certo, nella fattispecie gli impianti utilizzati erano quanto di piu' diverso si potesse immaginare: stato solido e diffusori dinamici da una parte, valvole e elettrostatiche dall'altra...
Se vogliamo, proprio da queste configurazioni agli estremi possiamo trarre qualche conclusione analizzando le differenze piu' clamorose:

allora, abbiamo un cavo che come dice Ango si comporta praticamente come un condensatore che e' il migliore per l'impianto di Montanucci e il peggiore per il mio, cosa vorra dire?
Vediamo le vostre ipotesi.
Vi do un aiutino:
- il 12 Depwr è tra quelli potenzialmente più temibili per qualsiasi amplificatore data la sua enorme capacità specifica.

Per quanto riguarda il migliore agli ascolti, invece, devo ribadire che non e' affatto vero che va male alle misure: se prendete il grafico della risposta e non vi limitate ad osservare l'andamento pendente della curva, ma leggete anche i riferimenti su ascisse ed ordinate, vi accorgete che come gia' vi ho fatto notare a 20 KHz l'attenuazione e' di circa un decimo di dB... siamo seri, probabilmente neanche Michelino e' abbastanza giovane da sentirli ancora i 20 KHz, altro che attenuazione di 0.1 dB.
Dobbiamo inotre notare che I Transparent sono tra i cavi a più bassa resistenza specifica; anche qui: cosa vorra dire?

Per quanto riguarda la rete di filtraggio, con:
il cavo, comportandosi come un'antenna, puo' captare disturbi provenienti da campi elettromagnetici circostanti
non si intendono, ovviamente, casi clamorosi come i disturbi radio captati dai magneti degli altoparlanti (che per altro sono un non-problema per i diffusori elettrostatici ), si parla di sottili alterazioni dinamiche del segnale, piccole sfumature che in un impianto ad alto livello possono fare la differenza. Se poi sia vero o no, francamente non lo so; di certo e' che a casa mia la differenza con tutti gli altri, in termini di trasparenza e di dettaglio, era clamorosa; se ne sono accorti TUTTI, compresa la fidanzata refrattaria all'hi-fi.

Per il resto, francamente non sono stato a verificare le corrispondenze per tutti i cavi, Fabrizio che l'ha fatto mi dice che i risultati sono abbastanza coerenti per Kimber, G&BL 80082, Monitor PC LS-1000, Monster Cable, Oehlbach, Monitor PC Cobra Silver e C2-Gladiator, G&BL HSP35, nonchè i Supra.

Sicuramente abbiamo compiuto un'ingenuita', e me ne prendo la responsabilita' per averci pensato quando ormai era troppo tardi: dovevamo misurare anche i miei cavi YBA di riferimento e magari anche il "rosso&nero" da negozietto di elettricista.


Ciao
Marco

[Michele Spinolo]

Otello ha scritto:

Dobbiamo inotre notare che I Transparent sono tra i cavi a più bassa resistenza specifica; anche qui: cosa vorra dire?

Per quanto riguarda la rete di filtraggio, con:
il cavo, comportandosi come un'antenna, puo' captare disturbi provenienti da campi elettromagnetici circostanti
non si intendono, ovviamente, casi clamorosi come i disturbi radio captati dai magneti degli altoparlanti (che per altro sono un non-problema per i diffusori elettrostatici ), si parla di sottili alterazioni dinamiche del segnale, piccole sfumature che in un impianto ad alto livello possono fare la differenza. Se poi sia vero o no, francamente non lo so; di certo e' che a casa mia la differenza con tutti gli altri, in termini di trasparenza e di dettaglio, era clamorosa; se ne sono accorti TUTTI, compresa la fidanzata refrattaria all'hi-fi.


Ciao
Marco

Forse ci si aspettava che questo trasparent essendo così migliore all'ascolto mostrasse un comportamento altrettanto speciale alle misure.

Daccordo la resistenza, ma comunque su 5m dovrebbe essere piuttosto ininfluente rispetto a quella offerta dai diffusori (a meno che i tuoi diffusori non scendano molto molto in basso con la parte reale dell'impedenza).

Per questo si potrebbe parlare di mancata correlazione misure-ascolto: non è facile distinguere i picchi, ne in negativo (vedi flatwire che, anzi, sembrerebbe ottimo) ne in positivo.

Studiate!

[maurocip]

Grazie Otello per la lunga spiegazione.
Avevo intuito giusto (cosa perlatro a me chiara anche durante la lettura degli articoli): non c'è stata nel caso in questione una relazione tra misure ed ascolti.
Cioè sono stati due momenti distinti in condizioni non equiparabili in cui è stato analizzato un notevole numero di cavi.
Mi sembra evidente che il lavoro fatto da Marco (senti preferisco chiamarti per nome piuttosto che per nick) sia stato di quelli che... si ricordano. E' evidente inoltre come, per l'ennesima volta, tutto sia relativo alla situazione: tipo di elettroniche, tipo di diffusori, vari tipi di interazioni ecc.
Ero alquanto perplesso all'idea che la misura del cavo potesse da sola "indirizzare" verso la scelta giusta; per carità sarebbe stato comodo (data la difficoltà di poter provare cavi, soprattutto quelli non terminati), ma ho sempère pensato che le misure spiegano solo in parte un buon prodotto.
Quindi, ancora una volta, l'unica conclusione che si può trarre è di provare sul proprio impianto ciò che si vuole acquistare.
Già ci sono passato: mi sono fatto dei cavi di potenza prendendo il progetto su TNT, spendendo poco e pensando che mi sarebbero serviti come paragone da cui muovermi per comprarne di migliori. Stanno ancora lì, poichè finora non ho provato di meglio.
Insomma l'ascolto è ancora il parametro fondamentale....
ciao

[peppemar]

maurocip ha scritto:
Quindi, ancora una volta, l'unica conclusione che si può trarre è di provare sul proprio impianto ciò che si vuole acquistare.

Insomma l'ascolto è ancora il parametro fondamentale....
ciao

Ma allora perche' mai compriamo le riviste , visto che non servono a nulla , inutile pagare redattori e mantenimento di costosi laboratori, licenziamo tutti e facciamo una bella rivista con 90 pagine di pubblicita' ed il problema e' risolto , uno conosce quello che il mercato offre e se lo va' ad ascoltare, anche se mi pare poco probabile che un negoziante ti tagli o ti ritiri tot metri di cavo di potenza per fartelo provare nel tuo impianto, ma si puo' sempre provare

Ciao

[maurocip]

Ma allora perche' mai compriamo le riviste , visto che non servono a nulla , inutile pagare redattori e mantenimento di costosi laboratori, licenziamo tutti e facciamo una bella rivista con 90 pagine di pubblicita' ed il problema e' risolto

Perchè scriviamo nei forum, perchè chiediamo consigli ad altri utenti, perchè....
Peppe dai!!!!
Lo sai benissimo che l'orientamento è comunque importante, leggere e documentarsi è fondamentale.
Quando vai in vacanza, parti e poi una volta giunto in un luogo estero giri a caso? Credo che prima ti documenti, legga quali sono i posti da visitare, dove si mangia la cucina locale, ecc. ecc.

E' evidente che le riviste servano per tenerti aggiornato e per conoscere le valutazioni, le misure, le caratteristiche costruttive di un prodotto (personalmente non ho mai pensato di smontare un diffusore... ).
Poi la scelta la fai ascoltando (o vedendo).
Le riviste le compro e le leggo avidamente, poi effettuo le scelte non i base alle "mode" ma in base a ciò che mi piace (es. io le B&W, presenti praticamente in ogni numero di AR, proprio non le digerisco...)
ciao

[peppemar]

maurocip ha scritto:
(es. io le B&W, presenti praticamente in ogni numero di AR, proprio non le digerisco...)
ciao

Concordo pienamente , solo che ho risolto anche questo di problema ..... AR merita di non essere piu' comprata , almeno da parte mia, fino alla fine dell' anno

Ciao

[peppemar]

maurocip ha scritto:
Perchè scriviamo nei forum, perchè chiediamo consigli ad altri utenti, perchè....
ciao

Nei Forum riesco a trovare gente che sulla propria pelle e spendendo i propri soldi ha comprato e provato un tale prodotto, e' quello il giudice insindacabile, quello che si incazza perche' magari il prodotto non rispetta le sue aspettative o che si esalta perche' e' contentissimo di cio' che ha comprato. Quello e' il vero termometro della salute di un prodotto, le riviste ed i GURU, come ampiamente dimostrato, lasciano il tempo che trovano.

Io approdo all'audio-video provenendo dal mondo dell'HI-FI dove ho assistito, anche personalmente , ai vari SIM , a fenomeni di costume strabilianti, come non ricordarsi il mitico Bebo Moroni che usciva dalla saletta della PRO AC gridando come in preda ad un raptus : aveva visto materializzarsi quel tale chitarrista .... .

Mauro faccio piu' esperienza in un giorno in questo forum che in 11 fascicoli di riviste pseudo tecniche, se vuoi te lo firmo pure.

Ciao

PS : dimenticavo ... in piu' mi diverto e non impegno gli scaffali

[Mirko]

Rimaniamo in topic con il discorso cavi di potenza/misure, avrete qualche esperienza su cavi di potenza

La mia è che avevo Vdh 352 da 3,5m, cambiato con altri sempre più costosi della stessa lunghezza. Un giorno compro due spezzoni da 1,5m e lo attacco alle 3/5a ed ecco che salta fuori la facilità d'emissione e il dettaglio. Ora ho un cavo in argento 1000 trafilato a freddo sempre da 1,5m e mi trovo molto bene.

[peppemar]

Mirko ha scritto:
Rimaniamo in topic con il discorso cavi di potenza/misure, avrete qualche esperienza su cavi di potenza

Allora sulle Tablette ho due spezzoni da 2 metri di monster m1, sono costati un occhio della testa e non penso di cambiarli, dove lo trovo un pollo che se li compra usati .

Nell'impianto HT, ho dei mit da 4mm per i frontali e per il centrale, mentre per i posteriori utilizzo dell'ottimo cavo elettrico della pirelli 4x2,5 twistato a 2 a 2 .

Forse e' meglio del MIT


Ciao

PS : che ne pensate dei trasmettitori radio della Cobra, per i posteriori, in questo modo potrei anche collegare il centrale posteriore , senza fare incacchiare la consorte.

[maurocip]

Ora ho un cavo in argento 1000 trafilato a freddo sempre da 1,5m e mi trovo molto bene.

Sei la dimostrazione di come, nel mondo dei cavi può succedere di tutto. Sono di gran lunga la componente più "strana" dell'impianto.
Strana perchè non sono in realtà una componente attiva, strana perchè anche un cavo di alimentazione produce dei cambiamenti, strana perchè non si adattano ad ogni impianto (è più facile che un buon lettore CD od un buon pre suonino bene in impianti diversi), strana perchè su di essi c'è la più mostruosa speculazione del mercato Hi-end.
Ritengo saggio muoversi con i piedi di piombo, ti ripeto io mi tengo i miei TNT cat5 solo perchè ancora non ho sentito di meglio sul mio impianto, ma comunque non sarei disposto a spendere cifre folli (piuttosto cambio il pre o il finale).

il mitico Bebo Moroni che usciva dalla saletta della PRO AC gridando come in preda ad un raptus : aveva visto materializzarsi quel tale chitarrista ....

Bebo è un professionista che si è preso sempre la responsabilità di quello che dice, non mi sembra il caso di tirarlo in ballo... Poi sui cavi ha deciso di non scrivere o parlare più!!!
Inoltre le ProAc, a mio modesto avviso, sono il miglior "marchio" tra quelli che ho ascoltato .
ciao

[maurocip]

PS : che ne pensate dei trasmettitori radio della Cobra, per i posteriori, in questo modo potrei anche collegare il centrale posteriore , senza fare incacchiare la consorte. [/I][/SIZE]

Allora è meglio dei FlatWire, così intonachi tutto e tua moglie non si incacchia lo stesso!!!
La mia fortuna si chiama cartongesso: per le pareti, a volumi decenti, è ottimo, e dietro ci puoi far passare qualsiasi cosa

ciao

[Mirko]

maurocip ha scritto:
Sei la dimostrazione di come, nel mondo dei cavi può succedere di tutto. Sono di gran lunga la componente più "strana" dell'impianto.
Strana perchè non sono in realtà una componente attiva, strana perchè anche un cavo di alimentazione produce dei cambiamenti, strana perchè non si adattano ad ogni impianto (è più facile che un buon lettore CD od un buon pre suonino bene in impianti diversi), strana perchè su di essi c'è la più mostruosa speculazione del mercato Hi-end.
Ritengo saggio muoversi con i piedi di piombo, ti ripeto io mi tengo i miei TNT cat5 solo perchè ancora non ho sentito di meglio sul mio impianto, ma comunque non sarei disposto a spendere cifre folli (piuttosto cambio il pre o il finale).

Il discorso cavi va fatto quando l'impianto è a posto. Non è detto che il maggior dettaglio porti a benefici, l'iperdefinizione in certi impianti può essere un danno. Ma con le valvole e il vinile....
I miei cavi a scarso di equivoci costano 300€ e non me ne pento. Il cat 5 è un cavo a 8 conduttori schermato o non, ma è il ramaccio del cavo elettrico non un rame ad alta purezza. Appena posso faccio una prova ne ho coprati 35m per la lan. L'uni cosa è che quando riprovo lo spezzone da 1,5 che poi è un supra non ci sono paragoni.

[Mirko]

peppemar ha scritto:
[I]Allora sulle Tablette ho due spezzoni da 2 metri di monster m1, sono costati un occhio della testa e non penso di cambiarli, dove lo trovo un pollo che se li compra usati .

Ma li hai comprati perchè ti facevano fare il salto in qualità o perchè costavano molto? Perchè li vuoi vendere?

[maurocip]

I miei cavi a scarso di equivoci costano 300€ e non me ne pento.

Rientrano nella ragionevolezza di spesa (a meno che tu non abbia un impianto da 600€ ).
A me comunque servono da almeno 3 metri.
Ne ho provati alcuni da 280€ al metro, in argento, ma ti assicuro il ramaccio andava assai meglio (sono dell'opinione che comunque con le valvole rendano assai di più).
Comunque, chi mi volesse far provare dei cavi, sono a disposizione....
ciao