Cavi e suggestione

[Nordata]

...come dovrebbero essere i valori di impedenza dei cavi...

Ti riferisci ai cavi di potenza o a quelli di segnale ?

In ogni caso, quale valore di impedenza dovrebbero avere ?

Ciao

[misticman]

mi spiace di non avere più il link altrimenti lo avrei inserito....
però ai tempi scoppiò una certa confusione sulla ML di TNT, purtroppo sono passati anni e non ricordo bene i dettagli, l'esperimento con le resistenze riguarda i cavi di potenza mentre il ponte riguarda i cavi di segnale.
Una volta avevo la fissa che i cavi avessero l'impedenza il più bassa possibile, quindi li tenevo cortissimi, di grossa sezione, ecc.
Il primo colpo lo ricevetti andando a casa di un tizio che vendeva un gira, aveva le DQ10 alimentate con 2 striminzitissimi fili del telefono, ma proprio del telefono, quelli blu e verdi x la precisione, una tratta sicuramente più lunga di 5m e due filettini infinitesimi. Il tipo ne parlava cm il max risultato di collegamento ottenibile , nn esisteva cavo migliore al mondo, l'impianto andava molto bene lasciandomi molto perplesso, nn conoscevo le DQ10 allora e a vederle esteticamente non fanno una gran bella impressione, andai a casa pensando a quanto avrebbero potuto suonare meglio con un bel 4mmq

Tornando a RDC, non c'è un valore di impedenza specifico per tutti i cavi, dipende dagli apparecchi che colleghi, l'esperimento delle resistenze ad esempio consentiva di mettere una pezza nel caso si sbagliasse l'abbinamento finale/casse, inserendo 2 o 3 ohm (o anche di più se uno voleva) in serie al cavo di potenza l'ampli vede un carico meno ostico, quindi se è deboluccio lavora meglio e l'impianto suona meglio.
Io le ho tenute per un bel periodo ricordo, ai tempi avevo un diffusore un po' scorbutico ed un doppio cavo Triple-tnt in bi-wire, ad un certo punto ho cambiato il collegamento dei fili che componevano i triple-tnt e le resistenze non servirono più, l'impianto andava meglio senza.

[Nordata]

...inserendo 2 o 3 ohm (o anche di più se uno voleva) in serie al cavo di potenza...

Con buona pace della potenza inviata ai diffusori (visto che si realizza un banalissimo attenuatore resistivo) e del fattore di smorzamento.

Ciao

[iano]

di RDC ho provato a seguire i consigli di inserire delle resistenze sui morsetti dei diffusori ed il cavo con la lunghezza diversa tra i due poli.
Entrambi gli esperimenti hanno i loro pro e contro ma funzionano bene nel giusto contesto, forse il secondo è un po' + universale.
A me sono serviti per pensare e capire che o questi esperimenti sono le eccezzioni che confermano le regole, o molto di quello che si sente dire in giro su come dovrebbero essere i valori di impedenza dei cavi sono solo teoria.



saluti.

CAVOLO,CAVOLO.
Io dopo aver superato i cavi,allora da due-trecentomila lire, poi non mi sono più fermato e con quelli da mille euro la partita è ancora in corso,senza mai conoscere il valore di impedenza dei miei cavi.
Certo che sul sito di RDC le stramberie non mancano...ma provare non fà mai male.
Ciao,Sebastiano.

[misticman]

sono d'accordo!
io nn sono un sostenitore di Roberto DC (ne di nessun altro, mi interessano tutte le opinioni o idee),
il msg che volevo far passare però è che soluzioni ed approcci a volte ortodossi possono dare risultati buoni, o meglio utili; per questo motivo se sono a costo ragionevole li provo, spesso x la verità sono inutili o peggiorative ma si fa esperienza .

Un cavo con induttanza elevata su di un diffusore con impedenza a modulo fortemente induttiva poteva essere critico per l'ampli, mettere una resistenza in serie non era deleterio come avevo sempre pensato, stabilizzava il circuito, con cassa da 90db potenza ne rimaneva a sufficenza x l'ascolto nel mio ambiente ed il fattore di smorzamento (paragonabile al concetto del controllo, nn so se mi spiego) è meno importante (serve di meno) su di un sistema più stabile.
Cambiando il collegamento dei fili che componevano il cavo (aumentandone la componente capacitiva) le resistenze non servivano più e sono state tolte (dopo prove di ascolto ripetute e continuative).

Per quello che riguarda il nostro 3d, nella mia piccola domestica esperienza il morale della favola è:
1)a parità dello stesso materiale la geometria conta,
2)l'impedenza più bassa possibile nel mondo reale non è sempre il meglio,
3)il cavettino infinitesimo del telefono su quel sistema con le DQ10 poteva essere il miglior cavo del mondo,
4) il cavo va inserito nel contesto, un cavo eccellente inserito in un sistema non necessariamente andrà bene,

ed infine quello che più mi rode, un professionista del settore con eoni di esperienza una volta mi disse, che se il sistema è equilibrato il cavo è ininfluente , a meno che non sia squilibrato
5) credetemi, io credo che il tizio abbia ragione , seriamente!

[iano]

ed infine quello che più mi rode, un professionista del settore con eoni di esperienza una volta mi disse, che se il sistema è equilibrato il cavo è ininfluente , a meno che non sia squilibrato
5) credetemi, io credo che il tizio abbia ragione , seriamente!

Le DQ10 sono nate in sinergia con quel cavettino,come tutte le casse in quel periodo.Esisteva cioè uno standard,non dichiarato,ma di fatto per i cavi.Probabilmente la stessa cosa succede con quasi tutte le apparecchiature progettate,in tal modo,in quel periodo.E' possibile però accorgersene solo se si tratta di apparecchiature di valore,come è appunto il caso delle DQ10,progettate con la sana teoria e le sane misure,e,novità per quel tempo,con le insane orecchie.
Cambiare il cavo ad una apparecchiatura del genere equivale a... stravolgerne il progetto.
Allora tutta questa storia dei cavi non ha senso?Ha senso nella misura in cui il vecchio standard dei cavi costituiva un collo di bottiglia.Qualunque costruttore può comunque fare ritorno a quell'età dell'oro progettando le sue apparecchiature una volta scelto il suo "standard di cavo" e accludendolo poi nello scatolone,o al minimo consigliandone l'uso.Se il progetto è serio allora te ne accorgi...quando cambi il cavo.Ma tutto questo non fà che provare l'importanza dei cavi.
Purtroppo si assiste invece alla tendenza diffusa di raccontare e di raccontarsi quella della volpe e l'uva...e non mi riferisco al prezzo stratosferico di alcuni cavi.
Per inciso non è poi così difficile superare alcuni di questi cavi milleurari in quanto che...inconsistenti.
Non è quindi che il cavo è ininfluente se il sistema è equilibrato.Vero è che potremmo dare la seguente definizione di impianto equlibrato:"Dicesi impianto equilibrato un impianto per il quale il cambio di un qualunque componente produrrà con buona probabilità limitati effetti".
E parimenti potremo dire impianto squilibrato quello in cui il cambio,anche d'umore dell'utente,produrra effetti più che evidenti.
Insomma,meglio se anche il cavo entra a pieno titolo a far parte come elemento attivo alla determinazione della sinergia che porta ad un impianto equilibrato.
Ciao,Sebastiano.

[misticman]

Cambiare il cavo ad una apparecchiatura del genere equivale a... stravolgerne il progetto.

le casse non erano ricablate, i fili ai quali mi riferisco erano quelli di collegamento col finale.

Allora tutta questa storia dei cavi non ha senso?Ha senso nella misura in cui il vecchio standard dei cavi costituiva un collo di bottiglia.Qualunque costruttore può comunque fare ritorno a quell'età dell'oro progettando le sue apparecchiature una volta scelto il suo "standard di cavo" e accludendolo poi nello scatolone,o al minimo consigliandone l'uso.Se il progetto è serio allora te ne accorgi...quando cambi il cavo.Ma tutto questo non fà che provare l'importanza dei cavi.

chi ricorda le B&W Silver Signature? Figurarsi che alcuni le comprano usate "incomplete"....

Purtroppo si assiste invece alla tendenza diffusa di raccontare e di raccontarsi quella della volpe e l'uva...e non mi riferisco al prezzo stratosferico di alcuni cavi.
Per inciso non è poi così difficile superare alcuni di questi cavi milleurari in quanto che...inconsistenti.

nn ti so dire, non ne ho provati a casa con comodo per poter esprimere pareri...

"Dicesi impianto equilibrato un impianto per il quale il cambio di un qualunque componente produrrà con buona probabilità limitati effetti"

anche se cambio le casse? (si intuisce che nn sono molto d'accordo?)

[guest_49802]

Che ne dite allora di questa:
"Dicesi equilibrato l'impianto per il quale il cavo ottimale ha resistenza, capacita' e induttanza minime, e inoltre tende a manifestare minime variazioni di prestazioni per moderate variazioni di caratteristiche dei cavi."
Come corollario proporrei:
"Dicesi squilibrato l'impianto che risente in modo marcato di cambiamenti anche modesti del valore di resistenza, capacita e/o induttanza dei cavi."
Saluti,
Siro

[luigi.lauro]

Quanto alla modalità.... per farsi un'idea dovresti tenerli sull'impianto per alcune settimane almeno, prove con scambio istantaneo A/B o i doppio cieco evidenziano solo le GRANDI differenze tra cavi.

Ragionamento quanto più sbagliato possibile.

Se non si sentono differenze in uno scambio fra i cavi con uno switch instantaneo e cieco tipo ABX, vuol dire che le differenze non ci sono.

Pretendere di sentire quelle differenze solo con settimane di ascolti prima di un cavo e poi settimane di ascolti con l'altro cavo, è il biglietto di sola andata per il mondo dell'auto-suggestione spinta.

Sostenete che i cavi (di alimentazione, di potenza, di segnale, digitali, analogici, etc... qualunque cavo) si sentano?

Se volete avere la risposta VERA, l'unico modo serio è questo

A) Ottima catena audio (per evidenziare e sviscerare quanto più possibile le differenze)

B) Test in doppio cieco, e registrare se si riesce ad identificare e distinguere il cavo A dal cavo B (senza sapere quale sia il cavo A o il cavo B, ma guardandolo solo a FINE TEST)

Qualunque altro test è solo un modo per autosuggestionarsi e convincersi del contrario.

Vi ricordo che il corpo umano GUARISCE DA MALATTIE, quando gli viene dato del placebo, in molti casi, e con una rilevanza statistica non trascurabile (ovvero nettamente superiore alla stessa persona a cui non viene dato nulla).

Se la nostra mente può far questo, credete che non possa convincervi di aver trovato una differenza fra il cavo A e il cavo B, quando la state cercando con tutti voi stessi e con la massima concentrazione possibile?

L'unica cosa vera e inoppugnabile è la statistica: se in maniera cieca identificate il cavo A dal cavo B nella maggioranza dei casi (almeno 70-80%), vuol dire che esiste una differenza ed è percepibile.

Prendete un amico e ditegli di mettervi per 20 volte di fila a caso dentro uno dei due cavi, con un pattern totalmente casuale: A, A, A, B, A, B, B, A, B, B, B, B, A, B, A, A, etc... (l'ideale sarebbe che l'amico usi un piccolo generatore di numeri casuali per decidere se infilare il cavo A o il cavo B... basta un dado... se esce pari infila A, se esce dispari infila B).

Fategli registrare su un foglio di carta che cavo era, e la vostra risposta. NON VI FATE DIRE LA RISPOSTA GIUSTA FINO ALLA FINE DELLA SESSIONE, dovete fare il test in modalità totalmente cieca.

A fine sessione, dopo un 30-40 sessioni di ascolto, guardate il foglio insieme e calcolate la % di successo. Molto semplice da fare: basta avere due cavi, e un amico/genitore/moglie che vi tenga all'oscuro e vi nasconda i cavi e faccia il tutto.

Io da parte mia ne ho fatti un pò, e ho raccimolato parecchi dindini con test simili fatti ai danni di 'amici audiofili' in casa loro e con un amico terzo che facesse da 'giudice' e garante ;-)

Con i cavi digitali poi era come sparare sulla crocerossa (hdmi, optical, coax, etc...)

Buon test a tutti!

Tutto il resto è noia.

[guest_49802]

Professione interessante.
Esempio:
Per fare una statistica un minimo significativa ci vogliono diciamo 40 prove da 6 minuti l'una (propongo un "libera me" dal Requiem di Verdi, c'e' un po' tutto in poco tempo: dinamica, voci, orchestra).
40x6=240 minuti=4 ore!!!
A 50 euro l'ora si puo chiedere almeno 200 euro per una prova del genere.
Non male.
Saluti,
SC

[iano]

le casse non erano ricablate, i fili ai quali mi riferisco erano quelli di collegamento col finale.

anche se cambio le casse? (si intuisce che nn sono molto d'accordo?)

Se ci rifletti bene non c'è alcuna differenza concettuale fra i cavi fuori delle casse e quelli dentro,e per entrambi,sostituibili o meno che siano,appartenere ad un progetto unico sarebbe desiderabile nei termini di una migliore sinergia,attuata appunto in fase di progetto.Cioè non è proibito considerare ,in tali termini,l'insieme casse e cavi esterni,come un unico componente.
Questo non vuol dire che non possono continuare ad avere senso cavi venduti singolarmente,che però vanno considerati allora come un componente a sè stante a tutti gli effetti,e che concorre al pari di altri nel gioco della composizione dell'impianto per il raggiungimento della sinergia.
Non intendo poi dire che il cambio di un componente,e specie le casse,in un impianto non comporti sensibili cambiamenti;dico solo che questi cambiamenti saranno più probabilmente marcati in un impianto squilibrato.
Non conosco la questione cui accenni delle B&W...mi incuriosisce.
Ciao,Sebastiano.

[iano]

Che ne dite allora di questa:
"Dicesi equilibrato l'impianto per il quale il cavo ottimale ha resistenza, capacita' e induttanza minime, e inoltre tende a manifestare minime variazioni di prestazioni per moderate variazioni di caratteristiche dei cavi."

Direi che rientra come caso particolare nella definizione da me proposta.
Siccome però mi pare che implicitamente riduci un cavo in un accozzaglia di resitenze e capacità(bello sarebbe se fosse possibile) direi che ciò di cui si dibatte in parte è il fatto che tale riduzione non funziona del tutto,nello spiegare gli effeti rilevati all'ascolto nel cambio dei cavi,fatta salva la suggestione ovviamente,che c'è,ma non è poi così pervasiva a mio parere.Quello che è certo è che non può essere trascurata.
Ciao,Sebastiano

[iano]

Ragionamento quanto più sbagliato possibile.

In pratica,ma temo anche in teoria ,il ragionamento sbagliato è il tuo.
In pratica perchè ,chi si diletta nella costruzione di cavi si prende tutto il tempo che vuole ; e perchè non dovrebbe?
In teoria perchè il test ABX non prescrive tempi particolari,e la scelta di un tempo breve nasce da uno dei tanti pregiudizi sulle orecchie,uno dei quali appunto è che le orecchie non abbiano una memoria lunga.
Per la mia esperienza mi sento di poter smentire ciò perchè gran parte del lavoro da me fatto sui cavi si è basato sulla memoria uditiva.Vero è che nella vita di tutti i giorni questo tipo di memoria non è particolarmente utile,ma questo non vuol dire che non c'è,anzi,e se ti capiterà di esercitarla ne resterai sorpreso,proprio come è successo a me.
Ma viviamo nella società delle immagini,e le orecchie si trovano a dover subire una ingiusta discriminazione,persino da parte di chi su esse ha costruito il suo hobby.
I tempi più o meno lunghi non sono quindi motivo per invalidare un test ABX.
Io comunque in test con commutazioni rapide fatico a sentire differenze e quelle che mi sembra di sentire hanno più l'aspetto di una suggestione.Nei test lunghi invece quando la distorsione introdotta da un cavo è consistente, alla lunga ,appunto,questa rende l'ascolto insopportabile(si chiama fatica di ascolto),mentre quando tale distorsione è relativamente piccola ti scordi anche che stai ascoltando l'impianto,e a volte te ne accorgi solo perchè il disco è finito. Intendo dire cioè che nel prendermi tutto il tempo che voglio,non è che poi sto interi giorni impalato sugli attenti a presenziare l'impianto.
E adesso ti faccio la seguente domanda:se i cavi li porto io ,quelli da me costruiti, e decido io il tempo di ascolto,avresti problemi a ripetere la scommessa?
Ed ancora,nel caso fossi io,cioè quello sottoposto al test, a decidere ogni volta il diverso volume di ascolto ad ogni cambio di cavi, questo per te invaliderebbe il test?Se si,perchè?

Ciao Sebastiano.

[guest_49802]

Beh, no, non mi permetterei mai di ridurre un cavo "ad un'accozzaglia" di resistenze, capacita' e induttanze... magari ad una sola resistenza, una sola capacita' ed una sola induttanza.
Ma sto scherzando! Lo so bene che ci sono un mucchio di altre variabili (con effetti infinitesi di ordine superiore in generale): potere schermante, accoppiamenti elettro-magnetici con tutto l'ambiente, effetto-pelle, etc, in pratica tutto quello che sappiamo dalla Fisica.
La mia proposta di definizione non voleva mica essere originale, solo stavo cercando una sintesi che capire se almeno un minimo comune denominatore ci possa essere fra tutti noi che stiamo dibattendo.
Ciao,
Siro

[Nordata]

Credo che la questione relativa al tempo da impiegare nei vari test sia solo una questione di praticità.

Non ci sarebbero sicuramente problemi a far fare sedute di ascolto di due o tre ore per un mese sullo stesso cavo, ma dovendone fare un numero statisticamente valido la cosa diventerebbe quasi impossibile.

Tra l'altro ho sovente letto, direi nella quasi maggioranza dei casi, anche qui sul Forum, che le differenze tra i cavi "giusti" e quelli "da battaglia" è così eclatante che salta subito all'orecchio, anche a quello non molto allenato, tanti e tali sono le differenze, in meglio, apportate e moltissimi hanno giurato di essere in grado, proprio in base a quanto appena scritto, di saper riconoscere un cavo da un altro anche dopo pochi minuti di ascolto.

Ciao