Cavi e suggestione

[iano]

@Nordata.
Concordo.Si legge ugualmente in giro nei forum riguardo ai dubbi sull'utilità di una prova ABX effettuata nel nostro contesto.La quantità di prove occorrenti,e il relativo tempo lungo,è legata al fatto che chi è sottoposto alla prova ha probabilità il 50% di indovinare se rispondesse a caso.Ho già proposto sistemi alternativi,forse anche su questo forum,che da un lato riducono il 50% e quindi la lunghezza delle prove e dall'altro introducono valutazioni di tipo qualitativo.Ma finora senza risposte.....
Ciao,Sebastiano.

[benegi]

In teoria perchè il test ABX non prescrive tempi particolari,e la scelta di un tempo breve nasce da uno dei tanti pregiudizi sulle orecchie,uno dei quali appunto è che le orecchie non abbiano una memoria lunga.
Per la mia esperienza mi sento di poter smentire ciò perchè gran parte del lavoro da me fatto sui cavi si è basato sulla memoria uditiva.Vero è che nella vita di tutti i giorni questo tipo di memoria non è particolarmente utile,ma questo non vuol dire che non c'è,anzi,e se ti capiterà di esercitarla ne resterai sorpreso,proprio come è successo a me.

Se non ci fosse memoria uditiva.... tutte le volte che senti un suono familiare.... non potresti definirlo tale
Non entro in merito al discorso cavi perchè ho più volte espresso il mio parere sul fatto che la differenza sia principalmente illusoria, sempre parlando di cavi adeguati è ovvio.
Il discorso uditivo è ben più complesso di quanto si immagini tanto da essere l'organo più complesso del corpo umano e di molti animali.
La sua complessità sta nel fatto che oltre che all'organo dei corti ha fondamentale importanza la corteccia celebrale uditiva la quale è molto labile e soggetta ai nostri umori.

Scusate la precisazione ma credo convenga considerare che state parlando di un argomento al quale sarà difficile trovare una spiegazione.

[iano]

@Sc-ta
Mi sembra che punti di contatto ce ne siano.
Gli è che certi concetti nuovi che mi nascono in testa,anche e soprattutto per via della reciproca interezazione sul forum,poi magari non sono bravo a spiegarli e/o difettano di gioventù.
Voglio dire che ogni componente è suscettibile di essere diviso in ulteriori componenti.Gli impianti con i quali abitualmente abbiamo a che fare altro non sono che l'esplosione di un compattone,fatto esplodere nel tentativo di raggiungere una maggiore qualità.La scommessa che sta sotto però è quella di recuperare la sinergia che per definizione è del compattone.
Mi pare quindi che tu prenda il componente cavo (che in genere in verità si evita di definire come tale,sbagliando) e lo scomponi in altri componenti,se non proprio fisici,elettrici ,nei termini della teoria dei circuiti a componenti concentrati,mi sembra.Se in questi termini consideriamo la resistenza, voglio dire che rientra nell'ambito della mia definizione la sua "sostituzione" con altra.
Nella mia proposta di definizione di equilibrio per un impianto mi sono limitato in fondo a mutuare quella che è a memoria e/o che somiglia alla definizione di equilibrio in Fisica:<<Un sistema fisico è tanto più stabile quanta maggiore è l'energia che bisogna introdurvi per poterne modificare lo stato>>.
Ciao ,Sebastiano.

[iano]

Se non ci fosse memoria uditiva.... tutte le volte che senti un suono familiare.... non potresti definirlo tale
.

Voglio dire che avendola sperimentata in modo sistematico,sono rimasto colpito dal potere della memoria uditiva,e che il suo uso cosciente è stato utile per raggiungere buoni risultati con i miei cavi.Naturalmente mi sono fidato delle mie orecchie e,della loro memoria,ma ovviamente questo non è un problema nella misura in cui la sperimentazione è limitata ad un ambito ed uso personale.I problemi si pongono quando vuoi comunicare qualcosa ad altri;allora si pone il problema di convertire i personali risultati in termini scientifici.Perchè in questo consiste l'essenza della scienza io credo,nella possibilità che ci dà di condividere e collaborare su basi comuni , non più quindi solo soggettive,e non certo nello svelarci i segreti del mondo.
Ma nel percorrere insieme le strade di questo mondo...questo si.
E se in questo si includesse una bella prova di ascolto collettiva e rilassata...
sempre nell'ottica dell'insieme.Inutile dire che una nutrita schiera di scettici sarebbe essenziale,specie se di natura civile,come te.

Ciao,Sebastiano.

[guest_49802]

Dato un sistema, inizialmente in una configurazione di equilibrio, questo si definisce stabile se anche imprimendo piccole perturbazioni ai parametri del sistema esso tende a riportarsi sempre nella configurazione di equilibrio di partenza.

Detto cio' ribadisco a scanso di equivoci che i cavi sono importanti ma vanno studiati dopo che si e' raggiunta una situazione di sistema (inteso come impianto hifi) equilibrata e stabile, senno' si rischia di far fare ad esso un mestiere che non gli e' proprio (cio' resistenze, condensatori etc). Secondo me la funzione primaria dei cavi e' collegare, ovvero trasferire informazione nella maniera piu' neutra possibile e per di piu' proteggendo l'informazione stessa dall'inquinamento ambientale. Il che non e' poco, anzi e' tantissimo! Non darei mai ai cavi altri compiti, tipo compensare le debolezze di amplificatori, crossover, altoparlanti, etc...

Ciao,
Siro

[iano]

Dato un sistema, inizialmente in una configurazione di equilibrio, questo si definisce stabile se anche imprimendo piccole perturbazioni ai parametri del sistema esso tende a riportarsi sempre nella configurazione di equilibrio di partenza.

Siro

Siamo abbastanza d'accordo Siro,ma permettimi prima di risponderti nel dettaglio di aprire una parentesi, riportartandoti il sorprendente risultato appena sperimentato coi miei cavi.Siccome la loro qualità cresce con la complicazione ho ipotizzato un metodo per ridurne la complessità cercando di preservarne comunque la qualità,anche se non tutta ,enel caso sperimentato realmente adesso ho ridotto la complessità in modo pesante, da 100 ad 1(in termini di tempo lavorativo);ebbene il risultato è che non ho bisogno di un test ABX per dire che il nuovo cavo sembra indistinguibile dal vecchiio.Sono letteralmente sorpreso,e dovrei esserne anche contento,ma non nascondo lo sconcerto per queste continue sorprese che mi danno i cavi.Tutto quello che posso dire è che i due diversi cavi sono comunque parenti...parentesi chiusa.
Rispondendoti nel dettaglio,grazie per la tua precisazione e con ciò mi sentirei ancora di dire che la mia definizione di sistema equlibrato è ancora adottabile.Ma permettimi...come fai a parlare di sistema equilibrato,se questo non è completo,cioè in mancanza del cavo?
Per il resto l'elenco che fai di quelle che dovrebbero essere le funzioni di un cavo mi sembra esaustivo.
Infine non è che i cavi possano compensare le debolezze di chichessià,e se lo fanno lo fanno nè più ne meno di come lo può fare qualunque altro componente.
Quello che vorrei sottolineare è che il cavo,quando considerato a se stante,è un componente a tutti gli effetti.
Gioca a suo sfavore la sua natura passiva,le continue sorprese che ci riserva(vedi sopra) e il fatto che non sappiamo ...maneggiarlo...al pari di che sò,un amplificatore.
Però mi pare che anche un amplificatore pur nel suo grande,può riservare piccole sorprese.Qui ci vorrebbe la conferma di che gli amplificatori li sperimenta fattivamente.Magari mi sbaglio.
Ciao,Sebastiano.

[guest_49802]

Sono contento che hai fatto questa ultima osservazione.
Io seguo la "teoria" che nella amplificazione la semplicita' premia sempre. Trovare una soluzione semplice e' in genere piu' laborioso che trovarne una complicata. Come stupido esempio, ho dedicato diverso tempo questo inverno a mettere le mani nel mio pre NVA, in parte passivo e in parte attivo (stadio phono-riaa con alimentazione separata e 4 regolatori singoli , uno per stadio) e ho sempre verificato che anche solo nella disposizione geometrica dei cavi all'interno del pre, la soluzione piu' diretta e "semplice" paga sempre. Questo soprattutto in termini di riduzione delle interferenze ambientali.
Ciao,
SC

[luigi.lauro]

E adesso ti faccio la seguente domanda:se i cavi li porto io ,quelli da me costruiti, e decido io il tempo di ascolto,avresti problemi a ripetere la scommessa?

Assolutamente no, anzi

Il mio scopo è appurare in maniera scientifica e inoppugnabile, e non influenzata dalla suggestione e dal cosidetto effetto placebo, che la differenza fra il cavo A e il cavo B si può sentire.

Quindi per quanto mi riguarda puoi anche ascoltare ogni cavo anche 1 ora, anche se ovviamente diventerebbe un pò lunghetto fare un numero di test significativo.. ma forse ne bastano anche 10-20 prove.. se su 10-20 riconosci il cavo per dire 3/4 delle volte correttamente, siamo ragionevolmente sicuri che la differenza si senta.

Per quanto riguarda i cavi, puoi portare tutti i cavi che vuoi: io sono CONVINTO che la differenza fra ALCUNI cavi si possa sentire (tipo cavo lungo 20 metri, doppino del telefono da 0,5 mm di spessore, contro un buon cavo da 4mm di spessore lungo 1,5 metri).

Ma sono altrettanto convinto che il 98% delle volte che si 'sente' una differenza fra i cavi (specialmente quando si parla di cavi digitali, come coax, opt, hdmi, etc...), è pura auto-suggestione.

Mi piacerebbe fare dei bei test con cavi HDMI da 2€ presi al supermercato, o cavi HDMI di fascia alta da 100€ e passa euro, e lo stesso con cavi ottici e coassiali (confrontando il cavo più economico possibile esistente, con il cavo migliore possibile che riusciamo a recuperare).

O fare dei bei test fra un semplice cavo di potenza elettrico da 2,5 mm di sezione, con cavi di potenza da 30-40 euro al metro.

Questo sarebbe interessante, perchè ci farebbe capire quale è il valore vero di un cavo digitale che costi di più di un cavo da supermercato, o quale è il valore vero di cavi di potenza esoterici da X euro al metro, rispetto ad un semplice cavettino con una sezione sufficiente da elettricista.

Il mio scopo è appurare questo in maniera seria e scientifica: quanti più cavi testiamo più sono felice

[luigi.lauro]

La quantità di prove occorrenti,e il relativo tempo lungo,è legata al fatto che chi è sottoposto alla prova ha probabilità il 50% di indovinare se rispondesse a caso.Ho già proposto sistemi alternativi,forse anche su questo forum,che da un lato riducono il 50% e quindi la lunghezza delle prove e dall'altro introducono valutazioni di tipo qualitativo.Ma finora senza risposte.....
Ciao,Sebastiano.

Basta fare un numero di prove sufficienti. Gia con 20, 0,5^20 è un numero sufficientemente piccolo da non causare dubbi

Per fare un esempio pratico, se su 20 prove tu mi riconosci correttamente il cavo A e il cavo B 17-18 volte, direi che possiamo dare il test per passato: la differenza fra i cavi è riconoscibile.

[luigi.lauro]

Tra l'altro ho sovente letto, direi nella quasi maggioranza dei casi, anche qui sul Forum, che le differenze tra i cavi "giusti" e quelli "da battaglia" è così eclatante che salta subito all'orecchio, anche a quello non molto allenato, tanti e tali sono le differenze, in meglio, apportate e moltissimi hanno giurato di essere in grado, proprio in base a quanto appena scritto, di saper riconoscere un cavo da un altro anche dopo pochi minuti di ascolto.

Affermazioni che nel mio piccolo ho sbugiardato già numerose volte, con prove fatte sul campo con amici e conoscenti.

Siamo tutti bravi a dire che la differenza è evidente: salvo poi accorgerci nella stragrande maggioranza dei casi che la differenza 'sparisce' totalmente quando siamo messi di fronte ad un test cieco.

Chi dei sostenitori di queste tesi mi offre la sua catena audio in lombardia e si sottopone ad una mia visita per un test serio e scientifico? Il giudice terzo potete portarlo voi (un vostro amico o parente che 'collabori' con me nel test cieco per evitare che io possa 'barare' nel cambiare i cavi per le prove)

Ho scommesso con tanti negli ultimi anni anche cifre importanti, sempre vinte, quindi non mi tiro indietro sicuramente ora

Io porterò un banalissimo cavo di potenza elettrico da 2,5mm di spessore (o forse un supra 2.5, che poi è la stessa cosa di fatto :P Lo ho gia in casa un pò che mi avanza), un banalissimo hdmi da 5€, un banalissimo ottico da 5€, un banalissimo coassiale da 5€.

Li confrontiamo con i cavi che volete voi, anche cavi da mille mila euro, e sulla vostra catena audio con sorgenti e dischi che volete voi e nel vostro ambiente. Tutto 'ideale' per permettervi di trovare la differenza quindi!

Sui cavi digitali poi ve la do anche 10 a 1, dite voi la cifra!

[michele_luppi]

Sui cavi digitali poi ve la do anche 10 a 1, dite voi la cifra!

Occhio perchè qui potresti rimanere fregato, perchè la differenza..... si vede
mi spiego meglio:
Io ho un cavo HDMI che va dal processore video (DVDO VP50) al videoproiettore (JVC HD1) di 10 metri.
in un primo momento ho tamponato con un cavo HDMI abbastanza economico ma mi dava problemi di interferenza visibili, e quindi c'era un problema oggettivo sull'immagine, ho sostituito il cavo con il monster cable M1000HD che costicchia abbastanza e il problema è sparito.
Chiaramente stiamo parlando di un cavo da 10 metri e quindi le problematiche aumentano notevolmente soprattutto su segnali video a 1080p anche perchè i cavi lavorano a frequenze molto elevate e ben diverse dall'audio, però..... le differenze ci sono.
Cordialmente

[michele_luppi]

PS. So che stavi parlando in termini di audio , non me ne volere, ma mi sembrava giusto far presente che in altri ambiti anche il cavo digitale ha la sua importanza. Per quanto riguarda l'audio via HDMI non posso dare un parere serio in quanto non ho effettuato prove in tal senso.
Ciao

[luigi.lauro]

@michele_luppi

Ho dato per scontato i seguenti presupposti:

A) Cavo corto, in modo che la lunghezza non sia un fattore determinante. So benissimo che un cavo HDMI di 25 metri se non è di qualità non riesce ad agganciare ils egnale e ha problemi Se ci pensiamo il grosso dei nostri investimenti in cavi corti: va nei cavi di segnale, che sono tipicamente cortissimi o nei cavi di potenza sopratuttto per i due frontali, che sono comunque corti, non più di 5 metri di solito. E poi non voglio vedere se la lunghezza fa la differenza: so già che un cavo da 1000 metri o da 1 non è la stessa cosa, me lo dice la fisica stessa per la propagazione del segnale. Quello che voglio capire è se a parità di lunghezza, per lunghezze 'normali' (quindi molto corte, nel caso di cavi ottici/coassiali/segnale/potenza, etc...) si puo sentire una differenza fra cavi diversi e di diverse fasce di prezzo.

B) STIAMO PARLANDO DI AUDIO, non di video. Useremo l'hdmi solo per veicolare audio e non video DIfficilmente l'audio ha bisogno di una banda tale da far differenze fra i cavi e/o la lunghezza

[luigi.lauro]

Aggiungo che sono il primo a sapere che se dovessi annegare un cavo hdmi in una parete per fargli fare 25 metri, sceglierei un OTTIMO cavo, garantito magari anche 2k @ 120 hz a 48 bit di colore, perchè non voglio rishciare che anche se 'agganci' ora a 1080p , non smetta di agganciare un domani usato con più fotogramm, più profondità di colore e maggior risoluzione.

I soldil investiti in questo tipo di cavi sono soldi BEN SPESI.

I miei dubbi e i miei test si incentrano su altro: AUDIO innanzitutto e cavi ragionevolmente corti digitali ottici/coassiali o analogici di potenza/segnale/alimentazione.

Fra parentesi io ho speso anche quasi 70 euro per un cavo hdmi da 1,5 metri GBL di fascia alta per collegare 906 alla tv... e sono stati soldi ben spesi... e sapete perchè? Perchè era il quarto cavo che compravo... i tre precedenti erano stati fatti fuori dal mio gatto Pepe, che adora mordicchiare i cavi e il cavo fra ampli e tv è 'scoperto' e alla portata dei suoi dentini

Ho pagato 70 euro non per una migliore qualità audio video (che il cavo prometteva, ma che so bene non essere veritiera ), ma per la resistenza di quel cavone spessissimo e con tripla guaina (plastica, metallo, e fuori tessuto intrecciato).

Speriamo che regga al mio micione

[iano]

Assolutamente no, anzi

Il mio scopo è appurare in maniera scientifica e inoppugnabile, e non influenzata dalla suggestione e dal cosidetto effetto placebo, che la differenza fra il cavo A e il cavo B si può sentire.

Anche se non amo le scommesse,non ho alcun problema ad accettarla,ma è necessario chiarire alcuni punti,perchè mi pare in due diversi tuoi post affermi cose leggermente contraddittorie.
Ad esempio io posso portare cavi di segnale di pari lunghezza,ma non hanno lo stesso spessore,e anzi questo è parecchio diverso.
Ora io ho acquisito una tale esperienza sui miei cavi e li conosco e maneggio così bene al punto da poter agire ai fini della scommessa in due diversi modi:

1.Modo onesto.
Ti porto tre cavi costruiti allo scopo di suonare bene,ma di qualità crescente,al punto che dichiaro di essere in grado,fra tre di essi,di riconoscere ogni volta quale sta suonando.

2.Modo disonesto.
Ti porto diversi cavi non costruiti per suonare in modo neutro,ma uno suona supervelove e uno superlento.In questo secondo caso capisci che vincere la scommessa per me sarebbe una passeggiata.In genere si pensa che la colorazione che apportano i cavi sia solo una questione di equilibrio tonale.Posso dimostrarti che non è solo così.

Detto ciò penso che troveresti molto interessanti i miei cavi,anche senza l'adrenalina data dalla scommessa.

Inoltre ci sarebbe un ulteriore problema.
Per darti la libertà di maneggiare i miei cavi,sarei costretto a camuffarli(perchè tu al tatto non possa saggiarli,scusa ma è quello che ho verificato fanno tutti:li palpano oscenamente)
e questo ne modificherebbe in parte il suono.

Comunque sono così certo di quello che dico,che ti propongo una prova preliminare di semplice banale e rilassato ascolto,quello che fanno tutti gli audiofili nel loro impianto.E se poi lo riterrai ancora opportuno passare al test ABX in un secondo tempo,a cavi camuffati.
Ah...e poi c'è un punto che per me è cruciale,al quale non hai risposto.
Nel caso in cui i cavi li maneggi tu,e sono io quello sottoposto al test,mi lasci la libertà di decidere di volta in volta il volume di ascolto?
Ciao,Sebastiano.
P.S. naturalmente se siamo in più meglio è,ma al momento i miei locali sono indisponibili.Poi scommessa o non scommessa la pizza la pago io,per tutti.