Equalizzatori/PAC/DRC? ERESIA!!!

[Dekyon]

...bella questa dimostrazione di validità tesi ma sarebbe ancora più bella se dekyon facesse qualche riferimento tecnico come marlenio ci ha abituati da tempo.

Riferimento tecnico a cosa?

[Marlenio]

Ostracismo? Condanna? Assolutamente falso! Io non ostacolo nulla e nessuno, e non condanno nulla e nessuno. Semplicemente non voglio usare equalizzatori nel mio impianto.

Guarda che non parlavo di te in particolare. E' che questo atteggiamento di chiusura è comune a molti audiofili, che in nome della (presunta) purezza assoluta rifiutano anche il solo provare qualsiasi cosa che sia al di fuori della configurazione minima della catena sonora.

Il suono stridulo può essere frutto di vari fattori tra i quali ci sono i cattivi cavi di potenza, l'accoppiamento errato tra pre e finale, il crossover dei diffusori costruito con materiali di scarsa qualità e altre cose.
I migliori impianti che abbia mai ascoltato non sono mai stati equalizzati.

[...]

Per distorsione non intendo l'effetto classico della saturazione, ma una modificazione al suono che generalmente vorremmo evitare.

Allora parliamo di distorsione, non di suono stridulo. L'alterazione è un'altra cosa. E lì non c'è nessun tipo di equalizzazione che tenga, ambientale o digitale.

I migliori impianti che io ho ascoltato avevano alcuni sistemi DRC/PAC, altri no. Nella stragrande maggioranza dei casi, chi prova un sistema di questo tipo non torna indietro.

Nessuno. Mai sentito il bisogno.

Allora va bene: c'è ancora un sacco di gente continua ad essere felice guardando le VHS su un 4:3 da 20 pollici, non sapendo cosa perde con i DVD e i BluRay su uno schermo da 90 pollici.

[Alessandro Pecorelli]

per riferimento intendevo dire dati alla mano confrontabili, penso inoltre che tu abbia frainteso il "tono" del mio post che non era assolutamente denigratorio, ma davvero curioso visto che sono un analogista convinto, ma che di fronde a verità inoppugnabili è capace di abbassare la testa e dire "scusa hai ragione" scusa se mi sono espresso male.
ciao ale!

[Dekyon]

Guarda che non parlavo di te in particolare. E' che questo atteggiamento di chiusura è comune a molti audiofili, che in nome della (presunta) purezza assoluta rifiutano anche il solo provare qualsiasi cosa che sia al di fuori della configurazione minima della catena sonora.

Bè, io sono uno di quelli che in nome della presunta purezza rifiuto di inserire cose nella mia catena, quindi tu parlavi di me!

Allora parliamo di distorsione, non di suono stridulo. L'alterazione è un'altra cosa. E lì non c'è nessun tipo di equalizzazione che tenga, ambientale o digitale.

Ehm... non ho capito bene cosa intendi...

Allora va bene: c'è ancora un sacco di gente continua ad essere felice guardando le VHS su un 4:3 da 20 pollici, non sapendo cosa perde con i DVD e i BluRay su uno schermo da 90 pollici.

Caspita, questo si è un paragone azzardato... Non penso proprio di poter paragonare il mio impianto ad un 20" a tubo catodico attaccato da un videoregistratore VHS...
Credo di poter tranquillamente definire il mio impianto come HI-END.

P.S. Sono un felice possessore di un sistema HT con schermo da 105", pilotato da un htpc con cui mi godo DVD, bluray e anche gli ormai schiacciati HDDVD.

[Dekyon]

per riferimento intendevo dire dati alla mano confrontabili, penso inoltre che tu abbia frainteso il "tono" del mio post che non era assolutamente denigratorio, ma davvero curioso visto che sono un analogista convinto, ma che di fronde a verità inoppugnabili è capace di abbassare la testa e dire "scusa hai ragione" scusa se mi sono espresso male.

Oddio Alessandro, non scusarti, ti sei espresso benissimo! Ho capito che non volevi essere denigratorio.

Solo che io non ho molti dati alla mano se non le caratteristiche dell'impianto e la descrizione della stanza dove l'ascolto. Se mi dici con più esattezza cosa vuoi sapere cercherò di accontentarti.
...E sono felicissimo che tu sia un analogista convinto! Siete rimasti in pochi!
...Io lo sarei certamente se avessi un giradischi. Diciamo che sono un sostenitore per simpatia.

[Marlenio]

Ehm... non ho capito bene cosa intendi...

Che la distorsione presente in una sorgente non si elimina con nessun apparecchio dopo la sorgente stessa. Una alterazione invece può essere corretta con alcuni apparecchi dopo la sorgente stessa.
Quindi dire che il digitale aggiunge distorsione era fuorviante.

Caspita, questo si è un paragone azzardato... Non penso proprio di poter paragonare il mio impianto ad un 20" a tubo catodico attaccato da un videoregistratore VHS...

[...]

P.S. Sono un felice possessore di un sistema HT con schermo da 105", pilotato da un htpc con cui mi godo DVD, bluray e anche gli ormai schiacciati HDDVD.

Ancora una volta non era un apprezzamento rivolto direttamente a te, ma un pò a tutta una categoria di audiofili (nella quale se vuoi puoi considerarti parte), che in nome di una "presunta purezza" evitano a priori soluzioni innovative senza neanche provarle, ma basandosi su dei luoghi comuni che -a volte- non hanno ragione d'essere.

La cosa che focalizzavo in questo 3D era proprio questo atteggiamento che considero strano: personalmente, in questo settore cerco di provare tutto quello che mi capita. Poi potrà non piacermi o non potrò permettermelo, ma almeno potrò dire a ragion veduta se mi piace o meno e giustificare il motivo della mia scelta con argomenti che ritengo validi.

Quello che mi riesce difficile accettare è sentirmi dire a priori che un apparecchio degrada il suono senza che questa affermazione sia stata comprovata da un test approfondito dell'apparecchio stesso.
E' come quando sento certi appassionati che fanno il ragionamento "se costa poco non vale, se costa tanto suona bene", dimenticandosi che la prima cosa che si dovrebbe fare in questo hobby è ascoltare, e solo dopo decidere se un apparecchio è valido o meno.

[Dekyon]

...la distorsione presente in una sorgente non si elimina con nessun apparecchio dopo la sorgente stessa.

quoto al 100%

Una alterazione invece può essere corretta con alcuni apparecchi dopo la sorgente stessa. Quindi dire che il digitale aggiunge distorsione era fuorviante.

Scusa, ma questo è profondamente sbagliato. Qualunqe alterazione al segnale è una distorsione dello stesso. Ed una volta che il segnale è stato alterato il danno è fatto e non si può tornare indietro, fine del discorso.
Ma non è questo il punto. Il suono che esce dal lettore viene inserito nel tuo apparecchio, che lo modifica in modo che dopo essere uscito dai diffusori ed alterato dalle condizioni ambientali suoni in modo equilibrato alle orecchie. Ma non può essere così!
Il tuo apparecchio riequalizza il segnale, il processo di campionamento-elaborazione-riconversione sicuramente inserisce alterazioni intrinseche del processamento digitale. Alla fine io ascolto un segnale alterato ben due volte, una volta dall'apparecchio e subito dopo dall'ambiente.
Una cosa ben diversa di un segnale non alterato da nessun apparecchio e non alterato (o alterato poco) dall'ambiente!

...tutta una categoria di audiofili (nella quale se vuoi puoi considerarti parte), che in nome di una "presunta purezza" evitano a priori soluzioni innovative senza neanche provarle, ma basandosi su dei luoghi comuni che -a volte- non hanno ragione d'essere.

Per gli audiofili l'innovazione consiste nella miglior riproduzione possibile senza alcuna alterazione nel segnale del percorso. Ben sapendo che è impossibile eliminare tutte le alterazioni si cerca di diminuirle il più possibile. Quindi è l'inserimento di un apparecchio in più che non ha ragion d'essere. Piuttosto cerchiamo di rendere l'indispensabile migliore.

La cosa che focalizzavo in questo 3D era proprio questo atteggiamento che considero strano: personalmente, in questo settore cerco di provare tutto quello che mi capita. Poi potrà non piacermi o non potrò permettermelo, ma almeno potrò dire a ragion veduta se mi piace o meno e giustificare il motivo della mia scelta con argomenti che ritengo validi.

Nel 3D tu critichi il nostro attenggiamento verso i processori digitali per la correzione ambientale, che è verissimo. Ma anche noi audiofili proviamo le cose nuove. Solo se corrispondono alla nostra idea di ascolto musicale però!

Quello che mi riesce difficile accettare è sentirmi dire a priori che un apparecchio degrada il suono senza che questa affermazione sia stata comprovata da un test approfondito dell'apparecchio stesso.

Qualsiasi apparecchio in più nella catena del segnale degrada il suono, qualsiasi cosa sappia fare. E questo vale per tutto, anche per gli apparecchi indispensabili, cavi e quant'altro.

E' come quando sento certi appassionati che fanno il ragionamento "se costa poco non vale, se costa tanto suona bene"...

No no... Questo è solo un altro banale luogo comune, come quello dell'autosuggestione. Chiariamo una cosa una volta per tutte: non esistono più persone così, o se esistono sono solo dei principianti "plain vanilla" che pensano di aver scoperto l'acqua calda. Niente a che vedere con l'audiofilia.

[revenge72]

...
Una cosa ben diversa di un segnale non alterato da nessun apparecchio e non alterato (o alterato poco) dall'ambiente!

Per dire che l' ambiente altera poco... bisogna misurare... tu non lo hai ancora fatto; per quanto tu possa aver sconvolto l' ambiente (bisogna aver mogli pazienti ) di ascolto con Tube Traps DAAD trappole, pannelli diffusori... dubito che tu sia riuscito a domare quanto succede intorno ai 80-100 Hz.

Ora si tratta solo di stabilire se le alterazioni introdotte da una conversione A/D e D/A con equalizzazione o l' ambiente ( e l' impossibilità di procedere ulteriormente ) siano una pagliuzza o una trave ....

Giudicare a priori qualunque cosa senza riscontri oggettivi è per definizione un pre-giudizio.
L' unica filosofia che regge è quella di non avere assolutamente pregiudiuzi e di verificare tutto personalmente...

Per curiosità l' inutile condensatore che funzione aveva; hai per caso provato prima della modifica le differenze fra con e senza alla cieca ?

Ciao

[Dekyon]

Per dire che l' ambiente altera poco... bisogna misurare... tu non lo hai ancora fatto; per quanto tu possa aver sconvolto l' ambiente (bisogna aver mogli pazienti ) di ascolto con Tube Traps DAAD trappole, pannelli diffusori... dubito che tu sia riuscito a domare quanto succede intorno ai 80-100 Hz.

Infatti non ci sono ancora riuscito. Per fortuna però ho una moglie paziente.

Ora si tratta solo di stabilire se le alterazioni introdotte da una conversione A/D e D/A con equalizzazione o l' ambiente ( e l' impossibilità di procedere ulteriormente ) siano una pagliuzza o una trave...

Questo lo so già: sono una trave immensa. Il mio DAC attuale, e sto parlando solo del convertitore DA visto che per fortuna ho un lettore CD a due telai, costa circa 4000 euro. L'ho cambiato perché quello che avevo prima, che costava 2500 euro, non suonava bene come quest'altro.
Ora so di aver affermato che non sono uno di quelli che pensa che se un apparecchio costa tanto suona bene e uno che costa poco suona male, ma l'iserimento di una nuova serie di conversione AD-DA nel percorso del segnale non può altro che portare danni enormi.
Non sto parlando ancora di quello che può fare l'elaborazione: intendo proprio solo il processo di campionamento e riconversione in analogico, che porta ad effetti deleteri se non eseguito con apparecchiature enormemente costose.
Poi c'è l'elaborazione. Io non voglio alcuna elaborazione digitale del suono dopo che questo è stato riconvertito in analogico dal mio DAC. Qualunque lavoro si possa fare su un suono analogico apporta dei danni ed io non voglio farlo. Punto e basta. Interverrò solo per evitare i danni e MAI per generarli.

Giudicare a priori qualunque cosa senza riscontri oggettivi è per definizione un pre-giudizio.

Esattamente amio mio, è un pregiudizio. Ed ho già affermato che io sono affetto totalmente da questo pregiudizio. Il pregiudizio dice: MAI intervenire attivamente sul suono in modo volontario. Io sono completamente d'accordo.

L' unica filosofia che regge è quella di non avere assolutamente pregiudiuzi e di verificare tutto personalmente...

Regge se sei uno smanettore che ama processare digitalmente il suono. La mia filosofia dice invece che il suono va trattato con il velluto. Pensa che la mia catena audio dopo il DAC non ha più nemmeno un transistor... tutto a valvole, persino le alimentazioni.

Per curiosità l' inutile condensatore che funzione aveva; hai per caso provato prima della modifica le differenze fra con e senza alla cieca ?

Ho già spiegato questo prima. Il condensatore serviva come accoppiamento tra i due stadi del preamplificatore.

[revenge72]

Infatti non ci sono ancora riuscito. Per fortuna però ho una moglie paziente.

Questo lo so già: sono una trave immensa.

Il discorso della trave e della pagliuzza si intende il male minore... ovvero.. fa più male una o l' altra... a livello ambientale bisogna avere fortuna (forma, misure e materiali della stanza) disponibilità totale di agire sull' ambiente senza compromessi; e in modo scientifico... il risultato sarà comunque imperfetto, bisogna vedere se preferisci una risonanza a 80Hz con percorso breve o la risoluzione totale dei problemi ambientali (misto equalizzazione+correzioni "passive") e percorso "lungo".

Per curiosità hai mai provato ad ascoltare il tuo impianto con un buon ampli per cuffie e le notoriamente neutre Grado SR125 ?

Ciao

[vinilomane]

revenge 72 mi hai anticipato sul discorso cuffie penso di capire cosa intendi riguardo la prova con la grado sr125 ! concordo , in quanto è gia' da molto tempo che utilizzo la cuffia come riferimento per verificare il suono dell'impianto+ambiente / a patto di avere comunque un ottima cuffia come per esempio la grado suddetta 7 io per esempio ne possego di varie e di vari marchi (sennheiser , grado, 9 ma devo dire che l' ultimo acquisto si è rivelato eccellente :BOSE TRIPORT AROUND EAR che ho trovato oltre che superiore di gran lunga nel confort , anche superiore in neutralita'! ma dove mi è parsa un pelo superiore è nella restituzione dell'AMBIENZA , un parametro che è importante per la valutazione delle incisioni

[revenge72]

revenge 72 mi hai anticipato sul discorso cuffie penso di capire cosa intendi riguardo la prova con la grado sr125 !

E' decisamente una prova bastarda e senza scuse...le cuffie in oggetto sono particolarmente neutre senza alcuna facile enfatizzazione; a livello di ricostruzione dello stage ... concordo non è particolarmente spiccata diciamo che sono cuffie poco evidenti e tutto suona facile .... HCS dice che quando è in studio con le Grado (di categoria superiore si intende) quello che ascolta è esattamente quello che si vede di fronte e questo penso che sia il complimento migliore si possa fare... io queste caratteristich ele ho riscontrate anche nelle piccole SR125 (quando le ho prestate ad un amico che ha problemi ambientali dopo che me le ha restituite rendendosi conto dei problemi ambiental, che aveva già intuito, i in modo manifesto non ha mancato di manifestare tutta la sua frustrazione....

Ciao

[Marlenio]

Scusa, ma questo è profondamente sbagliato. Qualunqe alterazione al segnale è una distorsione dello stesso.

Mi mostri qualche grafico con misurazioni di quello che dici?

quoto al 100%
Ma non è questo il punto. Il suono che esce dal lettore viene inserito nel tuo apparecchio, che lo modifica in modo che dopo essere uscito dai diffusori ed alterato dalle condizioni ambientali suoni in modo equilibrato alle orecchie. Ma non può essere così!

Scusa, ma quando tu inserisci nell'ambiente un tube traps, cosa pensi che arrivi alle tue orecchie, il suono contenuto nel CD oppure un suono alterato?

Il tuo apparecchio riequalizza il segnale, il processo di campionamento-elaborazione-riconversione sicuramente inserisce alterazioni intrinseche del processamento digitale.

Certo, che lo alterano, servono proprio a questo. Ma dato che tu per alterazione interndi distorsione, penso che anche qui sarebbero utili grafici che dimostrino in maniera certa che il campionamento produca danni di questo genere. Senza quelli, rischiamo di fare una discussione sterile basata solo su miti e leggende.

Per gli audiofili l'innovazione consiste nella miglior riproduzione possibile senza alcuna alterazione nel segnale del percorso. Ben sapendo che è impossibile eliminare tutte le alterazioni si cerca di diminuirle il più possibile. Quindi è l'inserimento di un apparecchio in più che non ha ragion d'essere. Piuttosto cerchiamo di rendere l'indispensabile migliore.

Migliore riproduzione secondo chi? Secondo una oggettiva analisi fatta da un sistema in grado di misurare i parametri di un impianto in un ambiente oppure una soggettiva impressione basata sulle proprio impressioni?

In quest'ultimo caso non parlerei di "migliore riproduzione possibile", ma di quella più "gradevole" al proprietario dell'impianto.
Avrei voluto fare le foto di un paio di appassionati che erano convinti di avere un suono eccellente dal loro impianto dopo che hanno visto la risposta in frequenza... e la loro faccia dopo che hanno sentito il risultato dopo l'inserimento di un Behringher da 300 euro.

Per quanto mi riguarda, devo ancora trovare un ambiente domabile con tube traps, tappeti ed affini sotto i 150/200 Hz: ed è soprattutto al di sotto di quel range di frequenze che si vedono gli enormi benefici di questo genere di apparecchi.

Nel 3D tu critichi il nostro attenggiamento verso i processori digitali per la correzione ambientale, che è verissimo. Ma anche noi audiofili proviamo le cose nuove. Solo se corrispondono alla nostra idea di ascolto musicale però!

Mai pensato che l'idea andrebbe forse aggiornata alle ultime novità in campo audio?

Qualsiasi apparecchio in più nella catena del segnale degrada il suono, qualsiasi cosa sappia fare. E questo vale per tutto, anche per gli apparecchi indispensabili, cavi e quant'altro.

Questi sono semplici slogan che ascolto da quasi 30 anni.

In alcuni casi c'è una base di verità: per esempio, tra i vecchi equalizzatori analogici ne esistevano alcuni con filtri a pendenze troppo ripide che combinavano veri disastri.
Il punto è che qui parliamo di digitale, e di apparecchi che lavorano con campionamenti molto alti: forse sarebbe necessario rivedere quelli che personalmente ritengo dei preconcetti.

No no... Questo è solo un altro banale luogo comune, come quello dell'autosuggestione.

L'autosuggestione dell'audiofilo sarebbe un luogo comune? Guarda, dato che io sono un S.Tommaso faccio parecchi test al buio (non come ascoltatore ovviamente. Sto per farne uno proprio questa sera) proprio perchè voglio verificare se esiste realmente qualche audiofilo che riesca a sentire alcune differenze -come qualcuno afferma- su alcune cose che per me sono ininfluenti.

Ti posso garantire che alcune presunte "orecchie d'oro" a volte non sono riuscite a distinguere differenze tra un lettore CD da 2800 euro e un lettore DVD (sic!) da 35 euro che avevo preso in un supermercato.

Quindi la Psicoacustica esiste ed è provata, ma io sono il primo che vorrebbe essere smentito.

[Dekyon]

Per curiosità hai mai provato ad ascoltare il tuo impianto con un buon ampli per cuffie e le notoriamente neutre Grado SR125 ?

No. Il budget purtroppo non è illimitato e devo aspettare per prendere una buona cuffia. Il prossimo acquisto dovrebbe (condizionale d'obbligo) essere un lettore SACD.

[vinilomane]

[QUOTE=revenge72]E' decisamente una prova bastarda
si , le buone cuffie sono l'unico modo per avere indicazioni in particolare sulla timbrica / e devo dire che forse saro' fortunato , ma il suono del mio impianto nel mio ambiente , differisce quasi nulla rispetto alle mie cuffie