Cosa e' l' hi-fi (di conseguenza anche l'H/T) Lungo molto lungo e aperto a critiche

[DRUMMER]

Credo che i miei toni siano sempre stati altri, ma quando si offende addirittura una persona, (e spesso non ho dato seguito a questo genere di provocazioni) si oltrepassa il limite, come Mirko Igor ,drummer e non ricordo chi altro ancora.



Abbi pazienza, ma vorrei sapere quando, come e dove ti ho offeso, così posso chiederti scusa. Non è mia abitudine offendere le persone.

Angelo

[igor]

[QUOTE]Originariamente inviato da ros99
[B]

Originariamente inviato da andrea aghemo
Da questo appena scritto invito anche l'amico Aigor a non fare confusione quando parla di controreazione,questa é usata,se con moderazione e raziocinio, per RIDURRE le possibili distorsioni di un finale non ,come lui dice,che questa determina la distorsione.Il problema é che se ne é troppo abusata in ampli del passato con la pena di un suono pessimo.
Ciao
Rosario

ripeto la controreazione porta ad una distorsione temporale ben ascoltabile

il consiglio primario è quello di avere un ampli completamente non controreazionato, secondo le distorsioni presenti nel segnale amplificato da un ampli a valvole forse sono anche misurabili ma sono ininfluenti, mentre i rigorosissimi ampli a S.S. sembrano essere puliti e lineari ma le misure vanno a leggere la mancanza di distorsione che non conta, quella che non concorre al risultato finale
cmq lo ripeto il Chiomenti un ottimo progettista di amplificazioni valvolari sconsiglia l'uso della controreazione anche se da la possibilità di poterla inserire nei suoi ampli e anzi consiglia la prova con e senza che è l'unico modo per poter capire la differenza.

ciao

igor

[Microfast]

Igor,

Vuol dire allora che consideri inutili le sofisticate misure sugli amplificatori che per esempio AR effettua da tanti anni ......

C'e' stata una lunga discussione per la validita' delle misure per stabilire se un diffusore sia valido o meno ed in questo caso mi sembra che il discorso sia molto piu' impegnativo, quindi mi sembra quantomeno assurdo che con le misurazioni attuali non si possa affermare misure alla mano che un amplificatore sia esso a valvole, a mos-fet, bipolare, a igbt o addirittura digitale sia piu' o meno valido, ben progettato e bensuonante.

Si sono buttati via trenta e piu' anni ?

Io sinceramente non lo credo .

Saluti
Marco

[igor]

queste è solo uno dei tanti commenti che ho sentito su questa particolare accoppiata Alta Efficienza+Valvolari a bassisima potenza:
in realta' e' davvero difficile spiegare a "tasti" quello che ho provato
quel pomeriggio. Io ho sempre rifuggito l'alta efficienza, troppi erano i
sacrifici da sopportare in nome di un'ipotetica, e tutta da verificare,
purezza del suono. Bassi forzati, alti da immaginare, nasalita' sono i
principali motivi per cui sono rimasto cosi alla larga da quell'ambiente.
Tanto che l'ho considerata una tendenza finora, un po' come il SACD o il DVD.

Tornando a casa mi sono chiesto quale alta efficienza ho ascoltato finora....

Dopo i primi 2 minuti (necessari anche a disintossicare le orecchie da
450km di macchina), il realismo della riproduzione (certo che detto cosi
sembra davvero un paradosso) ha raggiunto livelli mai sentiti prima. Ecco,
questa e' la sintesi. E secondo me, e' gia' sufficiente. Non e' quello che
in fondo cerchiamo tutti nel nostro impianto? E tale realismo, ti allontana
dalle considerazioni sulla larghezza di banda, coerenza timbrica e di fase,
dinamica, anche perche' se mancassero verrebbe meno anche la magia che sono
in grado di ricreare....
Per me il diffusore migliore e' quello che non si sente. E questo non c'era.

Che dire, piu' che un incontro e' stata un'esperienza!!!!

Tutti quelli (me compreso) che hanno ascoltato l'accoppiata di cui parla questo amico hanno acquistato in blocco entrambi gli oggetti
e per dirne una Drummer rischia di vendere le sue di per sè ottime ML per acquistare quelle altre "orribili" casse ad alta efficienza

ciao

igor
ps: un altro ragazzo era andato sempre nello stesso posto a prendere un paio di ML Monolith ma quando ha sentito le Alta efficienza le ML le ha lasciate lì e ovviamente ha comprato le altre.

[igor]

Originariamente inviato da Microfast
Igor,

Vuol dire allora che consideri inutili le sofisticate misure sugli amplificatori che per esempio AR effettua da tanti anni ......

C'e' stata una lunga discussione per la validita' delle misure per stabilire se un diffusore sia valido o meno ed in questo caso mi sembra che il discorso sia molto piu' impegnativo, quindi mi sembra quantomeno assurdo che con le misurazioni attuali non si possa affermare misure alla mano che un amplificatore sia esso a valvole, a mos-fet, bipolare, a igbt o addirittura digitale sia piu' o meno valido, ben progettato e bensuonante.

Si sono buttati via trenta e piu' anni ?

Io sinceramente non lo credo .

Saluti
Marco

il problema sta nel cosa si va a misurare.
se le misure sono giuste ma ciò che si misura non serve allora cosa misuriamo a fare?
stiamo cercando si o no il Sacro Graal della riproduzione sonora?
allora questo Santo Graal che cosa è?
a mio avviso è la fedeltà della riproduzione sonora!
un piatto deve approssimarsi il più possibile ad un piatto reale, la tromba e tutti gli strumenti ecc.ecc.
inoltre devono essere posizionati nello spazio e l'immagine deve essere stabile.

se partiamo subito con delle distorsioni che provengono addirittura dal progetto di costruzione dell'ampli dove andiamo a parare?

ciao

igor

[Microfast]

Ammesso che ci siano delle distorsioni che nessuno sia ancora riuscito a misurare o quantomeno ad evidenziare ( io non lo credo ), ti ricordo che in molti amplificatori a valvole spesso se ne trovano facilmente ( leggasi coloratura che per quanto piacevole e' sicuramente un'alterazione del suono non voluta se parliamo di HI-FI).

I valori dei vari tipi di distorsione in un moderno e ben progettato ampli a stato solido se ci si tiene alla larga dalla saturazione sono comunque molto bassi, enormemente piu' bassi dei valori di distorsione prodotti dai migliori diffusori e ancora di piu' delle alterazioni introdotte dall'ambiente.

Secondo me, lo ripeto per l'ennesima volta cercate di migliorare in modo empirico badando alla pagliuzza e trascurando una trave enorme che presa in considerazione porterebbe a ben altri miglioramenti.

Troppo soggettivo e pieno zeppo di variabili il giudizio dato su un impianto ascoltato in tempi e luoghi diversi od addirittura per sentito dire ......, si puo' fare di meglio e con piu' raziocinio.

Saluti
Marco

[DRUMMER]

Originariamente inviato da Microfast
Ammesso che ci siano delle distorsioni che nessuno sia ancora riuscito a misurare o quantomeno ad evidenziare ( io non lo credo ), ti ricordo che in molti amplificatori a valvole spesso se ne trovano facilmente ( leggasi coloratura che per quanto piacevole e' sicuramente un'alterazione del suono non voluta se parliamo di HI-FI).




Si chiama distorsione di 2° armonica ed è ininfluente ai fini dell'ascolto, mentre quelle di 3° e 4° prodotte dagli s.s. sono udibili anche in percentuali bassissime.





I valori dei vari tipi di distorsione in un moderno e ben progettato ampli a stato solido se ci si tiene alla larga dalla saturazione sono comunque molto bassi, enormemente piu' bassi dei valori di distorsione prodotti dai migliori diffusori e ancora di piu' delle alterazioni introdotte dall'ambiente.




Si, le distorsioni armoniche sono basse, ma quelle di incrocio di ampli in classi diverse dalla A sono udibilissime, con un po' di pratica. La distorsione temporale provocata dalla controreazione e dalle rotazioni di fase dei x-over non la misura ancora nessuno. Questo, ovviamente, non significa che non esista.




Secondo me, lo ripeto per l'ennesima volta cercate di migliorare in modo empirico badando alla pagliuzza e trascurando una trave enorme che presa in considerazione porterebbe a ben altri miglioramenti.





Praticamente mi stai dicendo che le differenze soniche tra uno Stradivari originale e le copie moderne, costruite con tutte le tecnologie disponibili ad oggi suonano uguali. Anzi, le copie suonano meglio?



Troppo soggettivo e pieno zeppo di variabili il giudizio dato su un impianto ascoltato in tempi e luoghi diversi od addirittura per sentito dire ......, si puo' fare di meglio e con piu' raziocinio.




Non ho mai parlato per sentito dire, che io sappia.

Saluti
Marco

Saluti anche a te
Angelo

[Microfast]

La distorsione di seconda armonica e' meno fastidiosa ma non inudibile, quindi "colora" il suono: e' un dato di fatto.

Le distorsioni armoniche di ordine dispari in un valido ampli a s.s. sono comunque bassissime e molto piu' basse di quelle prodotte dai migliori diffusori.

La distorsione di incrocio se non lavori in classe A e' inevitabile, ma anche qui in buone realizzazioni e' piuttosto ridotta, tanto e' vero che mentre un tempo era solito mostrare il problema con una foto all'oscilloscopio, oggi non se ne parla quasi piu' ( amici di AR cosa avete da dire al riguardo ? ).

Per il resto non fai che confermare le mie affermazioni : i veri problemi iniziano dai morsetti dei diffusori e sono di ben altre proporzioni, io comincerei a destare maggiore attenzione e considerazione a questi ....

Saluti
Marco

[Mirko]

Io non rispondo per fare polemica o per aver ragione, dice il proverbio: Il mondo è bello perchè è vario quindi tenetevi i vostri 2500 watt anticerume e state contenti come lo sono io ma non venitemi a dire che la mia non è alta fedeltà forse avro rinunciato a un po' di hz ma voi quando ascoltate a quelle potenze non capite neanche dove avete le orecchi pensa se capite la ricostruzione della scena. Concludendo sappiate che i bassi esagerati e invadenti che anche a me piacciono con certa musica non fanno altro che impastare il suono. Non me ne vogliate ma vi ho raccontato solo la mia ventennale esperienza sogettiva. Via alle critiche.

[ros99]

Originariamente inviato da Gianni Wurzburger
Non so perche' ma ho l'impressione che su questo forum ci sia un sacco di gente che scrive "per sentito dire" e poca che scrive "perche' sa" ,perche' ha provato, perche' ci ha sbattuto il cranio.
Molti dicono di avere un impianto hifi, ma non sanno nemmeno il significato di alta fedelta'.
Si legge di gente che parla di Klipshorn e NON LE HA MAI SENTITE, paragonandole a lampadine, di gente che dice di avere un impianto hifi perche' ha il wooferino da 11 cm, che scende sotto i 70 Hz (mamma mia che paura, vorrei verificare la mol).
Qui c'e' gente che addirittura vuole contrastare le leggi della fisica!( e il tenore del presente post non e' dedicato alle persone sopraindicate)
Ma perche'mai quel coglionazzo di Microfast si e' tanto ammazzato di lavoro lui e Cabala per far SUONARE il suo Velodyne? forse perche' non sara' un coglionazzo! Forse perche' sa cosa e' l'hi-fi!(Marco perdonami per il coglionazzo, ma avrai capito che di te ho tutt'altr stima )
O perche' Andrea Aghemo si spara tanto di pose con i suoi diffusori col subetto da 15 POLLICI non centimetri, ma che senso ha quando con un wooferino da 11 cm senti i 70 Hz.Forse anche Andrea conosce il significato di hi fi.
Perche' mai mi sparo 2440 watt in macchina e sentirmi dire che ho i timpani perforati? Perche' sono quello che giudica 70 (SETTANTA) auto in un giorno senza avere NEANCHE UNA CONTESTAZIONE!
Qualche tempo fa ho incontrato delle persone che scrivono sul forum da tanto, tantissimo tempo, non solo su questo ma anche su altri, non solo su altri ma da tante altre parti, persone con tre palle anziche' due,persone conosciute in Italia e all'estero, persone che sanno,indiscutibilmente, e mi dissero: stai sbagliando Giovanni, il forum non e' per te, li c'e' un sacco di gente che si da tante di quelle arie ma che alla fine non capisce niente, stai perdendo tempo. Diedi torto a tutte e quattro o cinque persone che concordavano su questo. Ora col senno di poi a queste persone chiedo umilmente scusa, avevano ragione.
Qui e' come parlare ai sordi, e fatta giusta qualche eccezione, di gente che sa e con cui e' piacevole affrontare ogni genere di ragionamento(perche' di ragionamento si tratta) per il resto non c'e' che dire, di livello effettivamente basso, in tutti i sensi.
Mai come su questo forum vale questo detto: non c'e' peggior sordo di chi non vuol sentire!
E questo vale non solo per questo thread ma per molti altri a cui ho partecipato.
Posto qui quanto sopra, non perche' si riferisce a questo thread, ma perche' il titolo del thread e' cosa e' l'hi-fi e molte persone ancora lo ignorano, forse hanno sentito altri parlare di hifi ma non ne conoscono il significato.
Mi dispiace assumere certi atteggiamenti, ma dal tono di alcuni post non posso far altro che prendere atto che quelle famose quattro cinque persone avevano perfettamente ragione .

Non credo che occorra commentare ...
Mi spiace che tu ti erga a "colui che é custode della verità!"
In tutti i thread nessuno ha offeso alcuno e,di conseguenza,é buon gusto,direi,non giudicare.....
Anche perchè non li conosci personalmente e poi perchè qui é difficile ,a volte,farsi capire nel migliore dei modi.
Infine ritengo che 2440 watt in macchina siano pura follia,se é corretto il dato,mi chiedo come venga fuori,sono "veri" watt?In casa poi credo che ,a meno di avere uno stadio come sala dedicata,siano fanta-horror...
Ciao
Rosario

[barbara aghemo]

non volermene, ma chi inizia sostenendo di non voler fare polemica e poi prosegue con frasi del tipo "...tenetevi i vostri 2500 watt anticerume.." mi lascia un po` perplesso.
Chi ha mai parlato di voler riprodurre bassi esagerati, invadenti o impastati? L'obiettivo dovrebbe essere quello di riprodurre cio` che e` presente nell'evento originale, niente di piu` e niente di meno.
Il fatto che sia piu` difficile riprodurre correttamente le basse frequenze piuttosto che non le medie o le alte, non mi sembra una buona ragione per rinunciarvi in partenza, ti pare?
Tu sostieni di rinunciare a qualche hertz in virtu` di una maggiore pulizia e dettaglio della scena, e posso sposare in pieno questa tesi, nel senso che anche io preferisco eliminare rinunciare a qualcosa, se quel qualcosa non mi viene riprodotto correttamente, ma questo non vuol dire che non debba cercare di ottenere tutto l'ottenibile: non credo che tu possa essere pienamente soddisfatto del tuo attuale risultato se fai passare il movimento della "grande porta di Kiev" da "quadri ad una esposizione" di Moussorgsky, oppure le rullate di timpani ne "Marte il portatore di guerra" dalla sinfonia dei pianeti di Holst, cosi` come non potrai avere il micidiale impatto del famoso passaggio dell'elicottero in The Wall dei Pink Floyd.
Voglio dirti, se abbiamo sinfonie meravigliose come la 1812 di Tchaikowsky che andrebbero suonate con tre orchestre sinfoniche e i cannoni (!)per rispettare l'intento del compositore, la vedo dura definirne come altamente fedele una riproduzione attraverso diffusori che non sono in grado di restituirmi l'impatto fisico delle cannonate stesse.
Sono casi limite, certo, ma la storia della musica e`costellata di persone che hanno cercato di dare una fisicita` alla stessa che trascende dal mero aspetto armonico o melodico, e penso che l'alta fedelta`, per definirsi tale, debba consentirmi quello stesso livello di coinvolgimento che il compositore voleva come parte integrante del proprio messaggio.
Certo, se devo sentire male, e` meglio non sentire, e su questo concordo con te; ed infatti io non vengo a dire che questo o quell'impianto sono la luce del paradiso in terra, ci mancherebbe altro, ma solo che c'e` ancora della strada da fare, e non mi sembra che rinunciare o peggio ancora, tacciare di stolidita` chi sta provando ad effettuare questo percorso, sia un approccio sensato.
Ti pare?

[barbara aghemo]

nel caso non fosse chiaro: l'usare espressioni del tipo " tenetevi i vostri 2500 watt anticerume" e` offensivo, e sgradevole: se vuoi, puoi dire la stessa cosa, ma in modo educato e anche piu` forbito, utilizzando frasi come"...non sono convinto che l'utilizzare potenze elevate voglia automaticamente dire che siamo entrati nella vera alta fedelta`",oppure," sino ad oggi, non ho ancora sentito alcun impianto che, cattatterizzato dall'alta potenza, suonasse anche decentemente".
Questo solo per farti notare che al di la`delle convinzioni personali in campo home theater, si puo` e si deve cercare di essere moderati nei toni e nelle espressioni.
Come avrai notato, forse, sebbene io e Rosario (ros99) abbiamo opinioni differenti, e su questo thread mi pare abbastanza evidente, non ci siamo ne` offesi ne` abbiamo utilizzato toni spiacevoli, ma abbiamo confrontato i nostri pareri cosi` come dovrebbe avvenire tra persone intelligenti ed interessate allo scambio di conoscenze ed esperienze, per ottenerne un arricchimento reciproco.
Quanto a Gianni, e` partenopeo e quindi di animo passionale, ma lo conosco come persona gentile, gradevole e desiderosa d'imparare sempre cose nuove, e se qualche post orsono e` sbottato di brutto lo posso anche capire: se non avessi vissuto in India un po` di tempo, imparando la pazienza dei santoni, sarebbero saltate le valvole anche a me.
Qui nessuno fa il portatore di verita`, ne ` con 5000 watt ne` con i microdiffusori e gli ampli a valvole, per cui piantiamola li`con posizioni del genere " voi non avete capito niente e invece noi abbiamo capito tutto", perche` non si va da nessuna parte, ma apriamoci ad un confronto serio che possa migliorare noi e il nostro modo di ascoltare, perche` abbiamo solo da guadagnarne.
Io mica me la prendo se qualcuno mi dice che la mia (intesa come impianto audio video) non e` Alta Fedelta`, ma gli chiedo " accipicchia, e cosa faresti tu, per farla divenire tale o almeno avvicinarmici ulteriormente?" e ascolto quello che mi dice, perche`, non e` detto a priori, ma potrei sempre imparare qualcosa.
Ciao

[Gianni Wurzburger]

Originariamente inviato da ros99


Non credo che occorra commentare ...
Mi spiace che tu ti erga a "colui che é custode della verità!"
In tutti i thread nessuno ha offeso alcuno e,di conseguenza,é buon gusto,direi,non giudicare.....
Anche perchè non li conosci personalmente e poi perchè qui é difficile ,a volte,farsi capire nel migliore dei modi.
Infine ritengo che 2440 watt in macchina siano pura follia,se é corretto il dato,mi chiedo come venga fuori,sono "veri" watt?In casa poi credo che ,a meno di avere uno stadio come sala dedicata,siano fanta-horror...
Ciao
Rosario

Il problema caro Rosario e' che forse non sai che con 2440 watts facevo solo 123 db.
Che ci vuoi fare, .... follia? No hi fi grazie, da 20 a 20.000 Hz.

[barbara aghemo]

Eddai, Giova`, anche tu...
Guarda che Rosario e` una persona piacevole, educata e colloquiale, se continui cosi` ti metti pure tu dalla parte di chi trancia giudizi senza ascoltare, come in quello spot televisivo (bello, acci, uno dei migliori di questi tempi...) dove la gente cerca di parlare al prossimo e quello si mette ad ululare per non sentire!
Invece di sbottare, prova a spiegare perche` con 2000 e spazza watt ottenevi 123 dB piuttosto che 120 0 130, e poi, 123 DB come? Dove? Indistorti, e in tal caso, come hai valutato la distorsione? Facciamo discorsi costruttivi, senno` e` una perdita di tempo per tutti...
Qualche post orsono sei sbottato, e posso capirti, ma ti conosco e sei una persona intelligente, per cui torna ad essere quello che sei: un essere umano col cervello correttamente funzionante e pronto al dialogo.
Ecchecc...., cumpa`!

[ros99]

Originariamente inviato da Gianni Wurzburger

Il problema caro Rosario e' che forse non sai che con 2440 watts facevo solo 123 db.
Che ci vuoi fare, .... follia? No hi fi grazie, da 20 a 20.000 Hz.

Beh...proprio hifi non so...
Spero per te che si trattassero di picchi di 123 db...
Infine spiegami bene questi 2440 watt.Per canale o si tratta della sommatoria di ogni altoparlante,insomma come viene fuori questo valore?
Ciao
Rosario