Misure sugli schermi?

[renato999]

Originariamente inviato da Michele Spinolo
Renato allora avevo capito bene e non sono ASSOLUTAMENTE daccordo.

Michele. non è come l'hai intesa, dico cose leggermente diverse.

Quando misuriamo la differenza che il NOSTRO OCCHIO osserva fra lo stesso schermo X e Y, non stiamo misurando Y, e neppure X, stiamo misurando le differenze che il nostro sistema sensoriale riesce a cogliere, è diverso. Se siamo fatti male, se restiamo ingannati quando un colore ci sembra più scuro perchè è su un fondo chiaro, se abbiamo 1000 stranezze, se valutiamo certe difformità come ininfluenti, altre come drammaticamente inaccettabili, tutte queste cose le dobbiamo accettare, e non le possiamo trascurare, nè possiamo modificarci il nostro sistema visivo. Non dobbiamo dopo la misura rigorosa arrivare alla conclusione che i nostri occhi fanno schifo, e sarebbe meglio curarseli o farsi trapiantare uno spettrofotometro. Non credere che le uniche differenze fra noi e gli strumenti di misure siano che oltre una certa frequenza non vediamo o sentiamo. Ci sono altre 1000 modalità diverse di percepire i fenomeni che ci appaiono. Trascurare questo e sbagliato, allo stesso modo di dire che l'apparecchio audio x va molto meglio di quello y perchè misurando ho scoperto che oltre i 165.000Hz le differenze sono eclatanti. Errori di questo tipo se ne fanno un sacco, perchè partiamo dal presupposto (sbagliato) che siamo uguali allo strumento, o perchè (nel caso più saggio) chi fa le misure ancora non riesce bene a comprendere ( o simulare) i nostri sensi.

Ripeto, qui stiamo misurando quello che il nostro occhio, con tutti i suoi pregi/difetti e capatteristiche peculiari percepisce, non stiamo misurando X per sapere come è fatto, lo stiamo misurando per sapere quanto il nostro occhio lo vede diverso da Y. Se per esempio, in una situazione particolare, il nostro occhio si "distrae" perchè il colore vicino lo confonde, o perchè non è capace a cogliere la differnza per altre ragioni, lo strumento di misura dovrà tenere conto di questo se vorremo fare dei confronti seri. Altrimenti avremo risultati sballati che ci indicano risultati precisi che però non ci servono.

La scienza spiega i fenomeni. Qui stiamo misurando quanto i nostri sensi vengono illusi, non quanto i nostri sensi abbiano problemi, o come sia fatto lo schermo X in assoluto.

Seguendo il tuo discorso lo strumento ideale dovrebbe essere tale per cui ricalca addirittura gli stati d'animo delle persone, che, come sai, influiscono tantissimo sul piacere provato nell'ascoltare musica o vedere film.

Non fraintendere, cogli la differenza. Non parlo di stati d'animo, di suggestione, queste sono cose che rientrano nelle valutazioni soggettive, e che purtroppo sono il limite di questo tipo di misura, assieme all'impossibilità di quantificare, come ho già detto. Ciò di cui parlo, è che i nostri sensi funzionano a modo loro. E gli strumenti in un altro modo. Guai a pensare che non importa, tanto sono più precisi. IN QUESTO CASO devono funzionare ALLO STESSO MODO, per dare risultati attendibili che servano al nostro scopo.

Si riescono a raggiungere davvero risultati pazzeschi! (pensi forse che gli esperimenti atti a verificare le teorie atomiche siano direttamente osservabili???).

Mi chiedi questo perchè non hai capito il mio discorso.

Se prendo 1000 persone, le metto davanti ad un proiettore con una grande carenza di magenta che proietta su uno schermo magenta con tonalità tale da riprendere la mancanza del proiettore, e poi nelle stesse condizioni faccio loro osservare un proiettore perfetto mi diranno che il 1° è migliore.
Tutte e 1000.
Il sentito dire non conta nulla, non sono prove fatte in condizioni controllate.

Anche qui non è quello che ho detto. Questo è un esempio di metodo scientifico di indagine SBAGLIATO, perchè si adoperava una sorgente che presentava un problema di cui gli individui che doveveno fare il test non erano a conoscenza. Infatti ho parlato di situazione controllata. Purtroppo fare queste valutazioni ( diciamo soggettive) non è facile e non ci si arriva al primo colpo propio per tutti questi problemi da considerare. Ed è per questo motivo che c'è chi si impegna a trovare metodi di misura, che una volta dimostrato essere validi e attendibili, ci semplificherebbero la vita.

Hai mai sentito di una macchina che attraversi un muro andandoci contro a 100Km/h? Beh è possibile...eppure non lo dicono tutti. (questo per il tuo evidentemente sbagliato)

Anche qui è perchè non hai capito che volevo dire, può darsi che non sia riuscito a spiegarmi, ma di meglio non posso fare. Se in una situazione controllata il mio (o nostro) occhio non vede un problema, e lo stumento lo indica la conclusione è: misura evidentemente sbagliata. Se l'occhio vede un problema, un peggioramento, che descrive con mille parole, e lo strumento indica tutto OK, la conclusione è: misura evidentemente sbagliata, cioè inopportuna, forviante. E non pensare che nella pratica sia tutto nero o tutto bianco, queste due situazioni si manifestano contemporarneamente in percentuali diverse, difficili da rilevare. Questo perchè come ho già detto, ed è ovvio, i nostri sensi (uditivi e visivi) funzionano in modo diverso dagli strumenti. Il caso delle alte frequenze è evidente, perchè la difformità fra i due sistemi è del 100%, ma è certo che non ci si ferma qui.

Ovvio poi che le misure devono tener conto delle caratteristiche del nostro occhio (come per i diffusori, se ho una risposta non corretta a 50Khz non la sento, quindi chissenefrega?); i vari filtri di misura dei fonometri (banda A,B,C..ecc) fanno proprio questo.

Appunto, altro che chissenefrega, è un elemento che consideriamo quando misuriamo, una "correzione" che apportiamo nella valutazione di certe misure, cioè nelle misure stesse. Solo che la facciamo in modo così scontato da sambrare una operazione automatica, dovuta, ovvia. Lo stesso ragionamento va fatto ogni volta che la nostra misura differisce anche di poco da quella strumentale, solo che il discorso si complica enormemete.

In definitiva ritengo che la difficoltà maggiore sia realizzare un set di misure che caratterizzi efficaciemente uno schermo.

Ecco l'errore. Non lo schermo. Altrimenti, se questo fosse lo scopo, avresti ragione tu. Ma che descriva come noi cogliamo le differenze fra uno schermo e l'altro, in modo da poter stabilire quale è il migliore (questo è l'obiettivo), migliore rispetto ai nostri occhi, non alla macchina. O fra uno schermo e l'evento reale, o fra due pj sullo stesso schermo, ecc. Nei DLP l'arcobaleno c'è o no? Chi lo stabilisce? Solo il nostro occhio, o uno strumento che funziona esattamente uguale all'occhio. Ma se misuro tanto per misurare, anche in un DLP con una ruota velocissima risulterà sempre presente. O ancora, la macchina ci dirà che con quel DLP velocissimo ho meno problemi, quando invece magari risultano già entrambi perfetti a tutti gli individui. La macchina che misura questo (c'è???) dovrà pertanto comportarsi esattamente come il nostro occhio "medio". Medio perchè, tanto per complicare le cose, i nostri occhi non sono tutti uguali.

E' il discorso che facevo della stanza. Se voglio conoscere quanto è larga, perchè ci devo infilare dentro un armadio, è la stanza che mi interessa, quindi la devo misurare con il metro. Se invece il mio obiettivo è che stando a guardare dalla porta, "sembri" larga come la voglio, e non ci entrerò mai perchè è finta, fatta apposta per "illudere" (ottimo termine adoperato da Andrea) i miei sensi, allora conterà poco, anzi niente, quanto è larga in realtà, conta solo riuscire a misurare quanto la vedono larga i nostri occhi, e non è per niente facile.

La stanza fittizia è l' HiFi(audio e video), da misurare. (Forza e coraggio.)



Ciao.

[Michele Spinolo]

Originariamente inviato da renato999

CUT

Renato,

spiegami dove questo ragionamento fa acqua: uno schermo non deve far altro che riflettere la luce incidente, eventualmente amplificata se il guadagno e maggiore di 1.

Se misuro la luce che esso riceve e quella che esso riflette e el confronto non avrò già caratterizzato lo schermo?

Poi è chiaro che il nostro occhio è meno risoluto e si comporta in genere diversamente dagli strumenti di misura ed è necessario comprendere i suoi limiti dando importanza solamente a ciò a cui il nostro occhio è sensibile.

Questo però non vuol dire pilotare le misure in maniera tale che confutino le nostre sensazioni.

Se in una situazione controllata il mio (o nostro) occhio non vede un problema, e lo stumento lo indica la conclusione è: misura evidentemente sbagliata. Se l'occhio vede un problema, un peggioramento, che descrive con mille parole, e lo strumento indica tutto OK, la conclusione è: misura evidentemente sbagliata, cioè inopportuna, forviante.

Nel primo caso non siamo di fronte ad una misura SBAGLIATA, solo più risoluta del nostro occhio: è chiaro che si deve tener conto di questo, come lo si fa misurando i segnali sonori nelle varie bande.
Nel secondo caso potrebbe anche essere un aspetto che quella particolare misura non considera: deve quindi essere integrata con altre.

Se nei tuoi discorsi volevi dire che le misure devono essere controllate in maniera da considerare la sensibilità del nostro occhio non lo metto assolutamente in dubbio!
Se intendevi questo dimmelo che finiamo un discorso che risulta inutile.
Da ingegnere che ha a che fare tutti i giorni con le misure mi sembrava ovvia una cosa del genere: tutte le misurazioni hanno una precisione che è richiesta dallo scopo per cui queste sono fatte.

Forse non a tutti pare ovvio, sarà la deformazione professionale!

[barbara aghemo]

ed in effetti credo siamo arrivati al nocciolo del problema.
Credo di poter chiarire meglio il concetto che ho gia` espresso, e che penso sia stato correttamente inteso da Renato: la misura che intende Lino mi da` una idea circa la linearita` di risposta dello schermo.
Fin qua, tutto bene, ma quello che intendo, per chiarire bene, e`:"COME FACCIAMO PER DIRE CHE LA LINEARITA` DI RISPOSTA OTTICA DI UNO SCHERMO SIA DIRETTAMENTE PROPORZIONALE ALLA QUALITA` DI VISIONE?"
Intendo quindi salire un pochino piu` a monte, per non incorrere nel classico errore di misurare qualcosa non perche` sia effettivamente significativo, ma perche` e` l'unico paramentro che i miei strumenti sono in grado di rilevare!
Ho reso l'idea?
Im campo audio si e` misurata per anni, e si continua oggi, a valutare la THD, ma sappiamo, perche` lo abbiamo scoperto con l'esperienza, che essa non e` direttamente legata alla qualita` sonora di un prodotto, o meglio, vi concorre insieme ad altri fattori il cui legame non e` ancora perfettamente noto.
La misura cui fa riferimento Lino ci dice se uno schermo e` piu` lineare di un altro, ma NON SE FORNISCA UNA PRESTAZIONE MIGLIORE IN CAMPO HOME THEATER!

Ti faccio un'altro esempio, legato al concetto di risposta in frequenza di un diffusore: si ritiene che una risposta assolutamente flat sia necessariamente migliore di una che presenti avvallamenti e picchi.
Bene, l'affermazione, presa a se` stante, e` una colossale baggianata, perche` non tiene conto di due fattori: primo, il diagramma polare del diffusore, e secondo, il fatto che il nostro orecchio non e` un microfono calibrato, ma un oggetto "progettato" in modo da essere tutto fuorche` uno strumento lineare.
Nell'intorno dei 2 /3 Khz, infatti , la nostra sensibilita` a suoni diretti e riflessi varia, come rapporto, rispetto a quella di cui siamo dotati per frequenze superiori od inferiori: e` dovuto al fatto che le nostre orecchie sono biologicamente disegnate per renderci sensibili alle voci dei nostri consimili e alla loro pronta identificazione.
Un sistema audio che non tenga conto di questo fattore, piu` difficilmente di altri ci dara` una sensazione di "naturalezza", o realismo sonoro, nel momento in cui cerca di riprodurre delle voci umane.
Ho reso l'idea?
Nello specifico, ribadisco, campo dell'Home Theater, il nostro interesse e` quantificare oggettivamente la frase "questo si vede, o si sente, meglio di quello": se la nostra misura non tiene quindi conto di quella che e` la percezione umana (con tutte le sue peculiarita` e nonlinearita`), che e` il media con il quale l'informazione giunge al nostro sistema nervoso, la misura non sara` piu` di tanto significativa rispetto all'obiettivo prefisso.

Parlando di schermi, se non ci grattiamo un po` la pera per ragionare su come l'occhio umano si comporta nel suo modo di ricezione della luce, sia in senso di quantita` che di composizione spettrale, rischiamo, nuovamente, di fare delle misure NON SIGNIFICATIVE della qualita` di visione, ma solo delle differenze di comportamento tra uno schermo ed un altro!

Andrea Manuti ha svolto, e lo stiamo portando avanti, un interessantissimo studio sul rapporto di contrasto video. Il tutto e` nato da una osservazione, se vogliamo, banale: ma come mai macchine che sono capaci, in full white/full black, di rapporti di contrasto di 3000:1 si vedono obiettivamente peggio di altre che hanno magari un rapporto, in analoga misura, di solo 1000:1? Il problema non e` nel misurare il contrasto stesso, che deve essere per forza indicativo della potenziale qualita` di visione, ma forse nel modo in cui oggi viene misurato, e ci stiamo studiando sopra!

Spero di avere chiarito il concetto di base, e vorrei sapere cosa ne pensi!
Ciao,
Andrea

[Michele Spinolo]

Originariamente inviato da andrea aghemo


Spero di avere chiarito il concetto di base, e vorrei sapere cosa ne pensi!
Ciao,
Andrea

Ho capito come la pensi, ma non sono daccordo su un punto.
Mi rifaccio al tuo esempio, che magari è più semplice perchè più trattato sinora.

Per esempio un diffusore a mio parere DEVE essere il più lineare possibile.
Scusa la catena ideale sarebbe: registrazione perfettamente lineare (il suono registrato dall'evento reale sarebbe esattamente com'è in realtà), sorgente sonora (intendo tipo lettore CD) perfettametne lineare, pre e ampli perfettamente lineare, diffusore perfettamente lineare, ambiente con risposta perfettamente lineare.

La riproduzione sarebbe il più fedele possibile all'evento reale.

Il fatto che il nostro orecchio è più sensibile a certe frequenze (1.5Khz) non significa che un suono, per apparirici naturale, deve essere più energetico in questo intorno.
Non capisco perchè dici che un diffusore debba tener conto di come il nostro orecchio si comporta.

[barbara aghemo]

Michele, per certi versi stiamo dicendo la stessa cosa, e` l'approccio che e` diverso.
Se misuriamo la linearita` di un diffusore punto e basta, avremo un termine di paragone di un aspetto dei tanti caratterizzanti un prodotto, punto e basta.
La catena che dici tu mi consentirebbe di rendere l'evento sonoro originario indistinguibile da quello riprodotto se l'ascoltatore fosse un mero microfono, cosa che non e`; dico solo che noi possiamo generare delle misure volte ad evidenziare degli aspetti piuttosto che altri, e che occorre attenzione nel definire quali siano i prevalenti rispetto agli altri.
Parlo solo di un piccolo sforzo per creare delle misure che ci dicano effettivamente quanto un prodotto sia migliore di un altro in un'ottica di utilizzatore umano e non strumentale.
Adesso devo scappare, riprendero` il post prossimamente per proseguire il concetto.
Ciao

[Lino Mazzocco]

Originariamente inviato da andrea aghemo
La misura cui fa riferimento Lino ci dice se uno schermo e` piu` lineare di un altro, ma NON SE FORNISCA UNA PRESTAZIONE MIGLIORE IN CAMPO HOME THEATER!

Io penso che la linearita' sia comunque un valore
importante e sicuramente oggettivante.

Una curiosita', sapete quali criteri di misura
adottano i costruttori di teli?

... confermo, scrivete troppo!

[renato999]

Originariamente inviato da Michele Spinolo
Renato,
spiegami dove questo ragionamento fa acqua: uno schermo non deve far altro che riflettere la luce incidente, eventualmente amplificata se il guadagno e maggiore di 1.

Se misuro la luce che esso riceve e quella che esso riflette e el confronto non avrò già caratterizzato lo schermo?

Allora, come ti sto già dicendo, se misuri la luce che lo schermo riceve e quella che riflette avrai dei valori che indicheranno che lo schermo non è perfetto, se la misura è sufficientemente precisa. Questo perchè la perfezione non esiste. Ci saranno di fatto piccole o grandi imprecisioni in ogni parte dello spettro, (e non so se stiamo poi considerando tutto). Penso che fin qui converrai.

A questo punto te le faccio io alcune domande: Come fai a stabilire quanto contano (ai nostri occhi!!!) tutte queste piccole/grandi/medie differenze misurate fra la luce emessa e quella ricevuta? Contano più quelle rilevate sullo schermo X, o quelle dello schermo Y, necessariamente diverse in ogni dove da quelle relative allo schermo X? Quali sono le peggiori? Mica vorrai fare una media matematica delle differenze fra luce incidente e luce riflessa rilevate in ogni parte dello spettro, o tirare fuori una equazione integrale?

Se lasci questi numeri così come sono, non dicono niente che ci interessi. Sono misure sbagliate in questo senso, misurano ALTRE cose, non ciò che volevamo.





Ciao

[Michele Spinolo]

Originariamente inviato da andrea aghemo
Michele, per certi versi stiamo dicendo la stessa cosa, e` l'approccio che e` diverso.
Se misuriamo la linearita` di un diffusore punto e basta, avremo un termine di paragone di un aspetto dei tanti caratterizzanti un prodotto, punto e basta.
La catena che dici tu mi consentirebbe di rendere l'evento sonoro originario indistinguibile da quello riprodotto se l'ascoltatore fosse un mero microfono, cosa che non e`;

Andrea,

su un punto solo non stiamo dicendo la stessa cosa: ipotizzando la catena da me descritta noi sentiremmo esattamente quello che sentiremmo se l'evento sonoro fosse reale, senza alcun bisogno che il nostro orecchio si comporti come un micorfono!
Se il segnale sono emesso dai diffusori è ESATTAMENTE uguale a quello originale che problemi ci sarebbero?!?!?!
Ci penserà poi il nostro orecchio ad applicare un filtro tale da smorzare le frequenze più alte e quelle più basse.

Daccordo poi che la linearità non caratterizza completamente un diffusore, ma se l'intera catena si comportasse come un sistema identità rispetto all'evento reale non vedo che problemi ci debbano essere!

Se come dici te un diffusore avesse una curva di risposta come quella di sensibilità del nostro orecchio sentiremmo, per esempio, le frequenze alte smorzate una volta di troppo: dal diffusore e poi dal nostro orecchio!

[Michele Spinolo]

Originariamente inviato da renato999
Allora, come ti sto già dicendo, se misuri la luce che lo schermo riceve e quella che riflette avrai dei valori che indicheranno che lo schermo non è perfetto, se la misura è sufficientemente precisa. Questo perchè la perfezione non esiste. Ci saranno di fatto piccole o grandi imprecisioni in ogni parte dello spettro, (e non so se stiamo poi considerando tutto). Penso che fin qui converrai.

A questo punto te le faccio io alcune domande: Come fai a stabilire quanto contano (ai nostri occhi!!!) tutte queste piccole/grandi/medie differenze misurate fra la luce emessa e quella ricevuta? Contano più quelle rilevate sullo schermo X, o quelle dello schermo Y, necessariamente diverse in ogni dove da quelle relative allo schermo X? Quali sono le peggiori? Mica vorrai fare una media matematica per i valori rilevati in ogni parte dello spettro, o tirare fuori una equazione integrale?

Se lasci questi numeri così come sono, non dicono niente che ci interessi. Sono misure sbagliate in questo senso, misurano ALTRE cose, non ciò che volevamo.

Renato daccordissimo, e l'ho già scritto, che il compito più difficile e fondamentale è comprendere le limitazioni dell'occhio.
Se è questo a cui ti riferivi con la frase che ho quotato + sopra su cui dicevo di non essere affatto daccordo ok, ho frainteso.

Un metodo per quantificare la sensibilità dell'occhio è fare test incrociati su un campione abb numeroso, nelle condizioni in cui l'occhio riesce ad esprimersi al meglio (es per la risoluzione distinguere fra un punto nero e uno bianco) in modo tale che se misurando uno schermo, per esempio, questo rientra in tutte le sensibilità (risoluzione, contrasto, ecc...) dell'occhio può ritenersi "perfetto al nostro occhio".
è solo un'idea però!

Mediare delle misure è una sciocchezza ovviamente! Pensa solo alla cromia zonale: cosa salterebbe fuori?

[renato999]

Infatti ho editato prima che rispondessi di mediare la differenza rilevata fra la luce riflessa e quella incidente, ma il discorso è che sarebbe una sciocchezza lo stesso. Non sappiamo di preciso come il nostro occhio giudica il cocktail di errori di riproduzione che gli si presentano.

Quando parli di comprendere le misure dell'occhio, non stai parlando di una cosa separata dalla misura che stiamo considerando, stai parlando della misura stessa, e della sua attendibilità, espressione più galante per non dire correttezza.

Finchè non abbiamo compreso le limitazioni dell'occhio, o meglio, le modalità, le peculiarità con le quali fa le sue valutazioni, non potremmo avere misure corrette. Corrette per il fine che ci siamo prefissati, cioè conoscere la qualità di un componente di riproduzione video (stesso vale per l'audio).

A mio parere siamo alla preistoria, in quanto abbiamo misure che ogni volta ci dicono solo qualcosa e non tutto, e con una attendibilità parziale. In pratica ci danno informazioni in più, ma con una attendibilità della notizia, parziale e sconosciuta. Non abbiamo quindi nessuna informazione vera, ma solo "indizi". L'indizio è una informazione della quale non conosciamo l'attendibilità.

Gli indizi non servono per valutare, servono per fare ricerca e tentativi. Non a caso sono utili ai progettisti, e ritorno al mio primo post in questo thread.



Ciao

[barbara aghemo]

Ma abbi pazienza, prima mi dici di essere un ingegnere, e quindi un individuo fondamentalmente pragmatico, e poi mi citi l'utopia?
Il diffusore che riproduce esattamente l'evento reale non puo` esistere, a meno dell'esempio che ti ho fatto, cioe` una sfera virtuale all'interno della quale viene riprodotto il campionamento preciso dello stesso spazio cosi` come viene eccitato in presenza dell'evento reale.
Poiche` tale ordigno non e` ancora disponibile, ci dobbiamo accontentare dei trasduttori dinamici ad oggi disponibili cercando di approssimare al meglio tale condizione negli ambienti di cui disponiamo; fortunatamente, il nostro orecchio e` abbastanza stupido da poter essere ingannato con una certa facilita`, e sono sicuro che entro 6 o 7 anni l'evoluzione del digitale ci avvicinera` davvero molto all'obiettivo.
In quale direzione deve andare la tecnologia per consentire tutto cio?
Credo che la risposta sara` data, piu` che altro, dall'analisi di come percepiamo l'evento sonoro, piu` che dall'evoluzione intrinseca dei diffusori stessi.
Pari discorso vale per il video e per gli schermi: se capiremo perfettamente come l'occhio funzione e si comporta, ci sara` piu` facile escogitare dei modi per trarlo in inganno.
In questo senso credo che il riflettere sul tipo di misure da effettuarsi possa essere d'aiuto per fare dei passi avanti in questa direzione.
Ti pregherei di notare che non dico affatto che le misure non siano importanti, tutt'altro: in fondo la mia estrazione e` decisamente di tipo tecnico, e credo molto nell'oggettivazione delle osservazioni.
Dico solamente che, prima di misurare una qualsiasi grandezza, dovremmo nel contempo chiederci se questa misura sara` effettivamente utilizzabile in un confronto prestazionale tra oggetto a e b nel dominio della percezione umana.
Mi pare perfettamente calzante l'esempio del rainbow con i DLP: al banco di misura ad oggi disponibile, tale effetto non e` rilevabile, mentre i nostri occhi lo colgono con una certa facilita`.
Allora, come ci regoliamo? Diciamo alla gente di modificare il funzionamento dei propri bulbi oculari, o ci studiamo un modo per rilevare questa particolare anomalia in modo da dire, in modo oggettivo, questo dlp e` meglio di quell'altro perche` presenta un rainbow di dieci nanometri/sec (non ci mettiamo a discutere sulla unita` di misura inventata sull'attimo, eh!) contro uno di 40 nanometri/sec?
Nello specifico, abbiamo un classico caso in cui la nostra percettivita` ci impone di inventare qualcosa di nuovo per effettuare un rilievo che abbia un significato concreto e non astratto.

Come vedi, nel campo HomeTheater, legare le misure alla soggettivita` umana (ovviamente intesa come media degli individui!)e` un must, se la misura deve esprimere in modo oggettivo e ripetibile la sensazione percepita dal nostro senso coinvolto.

Certamente sono con te quando mi dici che un sistema lineare e` preferibile ad uno che non lo sia, il punto e` che torno un pochettino ab ovo chiedendomi: quanto e` importante verificare la linearita` con le metodologie attuali? Si puo` fare di meglio, magari modificando alcuni parametri a corollario della misura stessa in modo da tenere conto del fattore di percezione umana dell'evento, audio o video che esso sia?
Ciao,
Andrea

[barbara aghemo]

Io ho fatto riferimento, nello specifico esempio, alla sensibilita` tra suoni riflessi e diretti, o campi sonori diffusi, che non e` cio` che dici tu: in un ambiente reale, un diffusore tradizionale, in virtu` della presenza di pavimenti, soffitti e pareti, ci restitusce una proporzione diversa da quella dell'evento reale...se le differenze temporali di arrivo sono contenute, si puo` ingannare parzialmente l'orecchio con una correzione della risposta in frequenza. Ti cito, per semplicita`( e perche` non ho il tempo di tradurlo!), un estratto di uno scritto di Linkwitz:

"Our perception of loudness is slightly different for sounds arriving frontally versus sounds arriving from random directions at our ears. The difference between equal-loudness-level contours in frontal free-fields and diffuse sound fields is documented, for example, in ISO Recommendation 454 and in E. Zwicker, H. Fastl, Psycho-acoustics, p. 205.
Diffuse field equalization of dummy-head recordings is discussed in J. Blauert, Spatial Hearing, pp. 363, and headphone diffuse field equalization by G. Theile in JAES, Vol. 34, No. 12.
Reference to a slight dip in the 1 to 3 kHz region for loudspeaker equalization is made in H. D. Harwood (BBC Research Department), Some factors in loudspeaker quality, Wireless World, May 1976, p.48.

Around 3 kHz our hearing is less sensitive to diffuse fields. Recording microphones, though, are usually flat in frequency response even under diffuse field conditions. When such recordings are played back over loudspeakers, there is more energy in the 3 kHz region than we would have perceived if present at the recording venue and a degree of unnaturalness is introduced.
This applies primarily to recordings of large orchestral pieces in concert halls where the microphones are much closer to the instruments than any listener. At most listening positions in the hall the sound field has strong diffuse components.
I use a dip of 4 dB (x1.gif, 2760NF) to equalize for this. The circuit consists of R, C and L in series, forming a frequency dependent ladder attenuator in conjunction with the 5.11k ohm source resistor. You may choose to make the notch filter selectable with a switch for different types of recordings.

I have found through my own head-related recordings of symphonic music that the dip adds greater realism, especially to large chorus and to soprano voice and allows for higher playback levels."

Indipendentemente dal fatto che le sue affermazioni possano essere o meno condivisibili, resta il fatto che il tuo concetto di catena lineare dovrebbe partire dall'origine, e cioe` dalla registrazione stessa: per questo ti dicevo che, con il materiale ad oggi disponibile, al fine di una riproduzione realistica puo` essere necessario introdurre delle alterazioni nella linearita` della catena di riproduzione al fine di ottenere un risultato piu` realistico.
E c'e` una estesisissima bibliografia in merito alla percezione auditiva...fai una ricerca su internet per Fletcher/Munson, per esmpio, potresti scoprirne delle belle!
Ciao,
Andrea

[Lino Mazzocco]

Ehi, chiacchieroni, prima che qualcuno scopra
quali siano le misure che possano avere un senso
ai fini HT, che si fa?

Secondo me bisogna cominciare da quelle piu'
intuitive e constatare se vanno bene e poi man mano
si capira' meglio ... nel frattempo, se qualcuno
non mi presta uno Stewart per fare un confronto diretto
con il mio attuale non lo comprero' mai ...
oppure bisogna fidarsi di quello che si dice in giro,
da quello che dice Andrea e Renato sembrerebbe
quasi quasi di si!

Io gli Stewart li ho visti in funzione,
ma non in confronto ravvicinato con altri
e a parita' di macchina, e voi?

[Michele Spinolo]

Originariamente inviato da renato999
Infatti ho editato prima che rispondessi di mediare la differenza rilevata fra la luce riflessa e quella incidente, ma il discorso è che sarebbe una sciocchezza lo stesso. Non sappiamo di preciso come il nostro occhio giudica il cocktail di errori di riproduzione che gli si presentano.

Quando parli di comprendere le misure dell'occhio, non stai parlando di una cosa separata dalla misura che stiamo considerando, stai parlando della misura stessa, e della sua attendibilità, espressione più galante per non dire correttezza.

Finchè non abbiamo compreso le limitazioni dell'occhio, o meglio, le modalità, le peculiarità con le quali fa le sue valutazioni, non potremmo avere misure corrette. Corrette per il fine che ci siamo prefissati, cioè conoscere la qualità di un componente di riproduzione video (stesso vale per l'audio).

A mio parere siamo alla preistoria, in quanto abbiamo misure che ogni volta ci dicono solo qualcosa e non tutto, e con una attendibilità parziale. In pratica ci danno informazioni in più, ma con una attendibilità della notizia, parziale e sconosciuta. Non abbiamo quindi nessuna informazione vera, ma solo "indizi". L'indizio è una informazione della quale non conosciamo l'attendibilità.

Gli indizi non servono per valutare, servono per fare ricerca e tentativi. Non a caso sono utili ai progettisti, e ritorno al mio primo post in questo thread.



Ciao

Ok Renato, in linea di massima siamo daccordo, penso non ci fossimo capiti all'inizio!

In effetti è quasi impossibile caratterizzare un evento complesso completamente attraverso misurazioni, che sono spesso usate come trend da seguire, o meglio analizzano solo la parti importanti o di interesse del problema.
Come abbiamo entrambi più volte scritto la cosa importante, difficile e necessatia è comprendere quali queste parti siano.

[Michele Spinolo]

Originariamente inviato da andrea aghemo
Ma abbi pazienza, prima mi dici di essere un ingegnere, e quindi un individuo fondamentalmente pragmatico, e poi mi citi l'utopia?

Certamente sono con te quando mi dici che un sistema lineare e` preferibile ad uno che non lo sia, il punto e` che torno un pochettino ab ovo chiedendomi: quanto e` importante verificare la linearita` con le metodologie attuali? Si puo` fare di meglio, magari modificando alcuni parametri a corollario della misura stessa in modo da tenere conto del fattore di percezione umana dell'evento, audio o video che esso sia?
Ciao,
Andrea

Estremizzare i concetti aiuta tantissimo, a mio parere, a comprendere come funzionano i fenomeni!
Ho fatto quell'esempio per farti vedere come un sistema perfettamente lineare, diversamente da come dicevi tu, può suonare come l'evento reale.

Per il resto sono ovviamente daccordo con te, come scritto sopra.