Misure sugli schermi?

[barbara aghemo]

e cerchero` di spiegarmi meglio.
Perche` misuriamo gli apparecchi audio video? Per dare una risposta attendibile, ripetibile e soprattutto comparabile circa la fedelta` dell'apparecchio. La misura e` una grandezza fisica di qualsivoglia natura, non interpretabile e di stesso valore per chiunque: 10 Ampere sono tali in Italia come in Svezia, per un elettricista come per un falegname, mentre una definizione di" corrente di grande intensita'" puo` significare qualsiasi cosa.
Questa e` una delle ragioni per cui non condivido l'atteggiamento di chi rifiuta le misure ed elegge il proprio occhio od orecchio ad unico ed incorruttibile strumento di valutazione, poiche` danno risultati soggettivi che non consentono di scambiare informazioni attendibili ed impediscono la ricerca costruttiva.
La misura, pero`, e` finalizzata a quantificare quanto bene un trasduttore od un proiettore riescano a riprodurre un qualcosa che maggiormente si avvicina alla riproduzione dell'evento reale, o illusione sensoriale dello stesso.
Non misuriamo la risposta in frequenza o la coerenza di fase di un trasduttore in quanto sicuramente ed indiscutibilmente indice di una migliore performance, ma perche` le nostre conoscenze attuali ci hanno portato a pensare che tali rilievi siano ragionevolmente significativi dell'attitudine di "fedelta'" di un prodotto.
Personalmente, ad esempio, ritengo che la risposta in frequenza sia un parametro importante ma non fondamentale, e che dia una indicazione che deve essere sommata ad altre, prima di un giudizio: fine a se stessa, e` una misura che non consente di stabilire nessuna classifica di merito, se non limitatamente a quella specifica grandezza sotto esame.
Intendo dire che un sistema di diffusori dalla risposta in frequenza totalmente flat non suona necessariamente meglio (o, in altre parole, non costruisce una illusione di evento reale) di un assieme caratterizzato da una risposta piu` accidentata.
LE MISURE DEVONO ASSOLUTAMENTE RISPECCHIARE L'ESPERIENZA SENSORIALE, perlomeno nel nostro campo specifico, altrimenti sono assolutamente inutili ai fini della valutazione qualitativa complessiva dell'insieme sotto esame.
Che un amplificatore disponga di 1000 o di 100 watt mi interessa come espressione qualitativa se faccio il radioamatore o ci devo alimentare un motore elettrico, ma non necessariamente mi dice che suonera` bene o male se accoppiato ad un diffusore. E` vero che una maggiore disponibilita` di potenza e` probabilmente preferibile ad una carenza della stessa, ma non e` una grandezza che mi dica piu` di tanto, se non viene unita ad altre.
Peraltro, il campo e` ancora foriero di scoperte (vedasi gli studi sulla controreazione, e chissa` cos'altro ci aspetta), e la situazione di oggi e` certamente perfettibile, ma solo con un approccio razionale: la misura deve rispecchiare quello che e` percepito da un insieme di individui come "migliore" o "maggiormente realistico", altrimenti non serve a nulla.
Il fatto che, ad oggi, non siamo ancora giunti a questa capacita`, e` lo stimolo che ci consentira` di migliorare la prestazione dei prodotti stessi, attraverso la ricerca dei legami tra le grandezze misurabili e la nostra percezione complessiva.
In teoria, dovremmo poter misurare il" coefficiente di realismo" di un proiettore o di un diffusore, ma non ne siamo capaci, e quindi prendiamo delle scorciatoie misurando altri parametri la cui sommatoria possa portarci a cercare di costruire una valutazione attendibile.
Questo e` uno dei motivi per cui noi di HTPprojectors ci stiamo dotando di una metodologia di unione delle varie misure in modo da esprimere un giudizio qualitativo che passa attraverso la percezione umana delle cose: sembra astruso (ed in effetti lo e`!), ma e` il primo tentativo, a mia modesta conoscenza, di fare un passo avanti.
Non sto ad anticiparvi troppo, presto sul sito sara` piu` comprensibile di cosa stia parlando.
E` un sistema teorico vivo, che probabilmente vedra` delle modificazioni lungo il cammino, lungi dall'essere definitivo; d'altronde i fisici ricercano da oltre mezzo secolo la teoria unificata e sono ancora li` a grattarsi la pera, per cui non possiamo certo avere la presunzione di salire in cattedra urlando "Eureka!"!
Siamo pero`convinti che sia la direzione giusta e quindi proseguiremo su questa strada, che sicuramente si presenta piena di sassi e di buche: chi ci amera`, forse, ci seguira`....
Ciao a tutti!

[Microfast]

Andrea,

Intendevo dire che Michele aveva ragione circa le nostre idee sul considerare le misure a differenza di altri che propio le rifiutano ma ne io e ne lui ( penso ) ne siamo contrari anzi ....

Sicuramente quella che tu indichi e' la strada giusta da seguire.

E' vero che e' propio difficile se non impossibile stabilire solo dalle misurazioni come suonera' per esempio un diffusore.

Pero' e' altrettanto vero che ottimi risultati in parecchi tipi di misurazione ben assortiti per coprire il piu' possibile i vari parametri di un trasduttore puo' da gia' dare una buona indicazione di quanto valido sia alla base il progetto.

Per esempio la prova su Audio Review delle B&W 800 mostrava chiaramente valori da primato in tutti i settori, ottenuti tra l'altro con una progettazione esteriormente semplice ( un semplice tre vie con un crossover eccellente nella componentistica ma semplice circuitalmente ) e pulita ma ottenuta in realta' con l'utilizzo di trasduttori e cabinet molto sofisticati e progettati ad hoc per integrarsi alla perfezione.

Era facile prevedere e cosi' puntualmente e' stato che sarebbe stato un sistema validissimo anche all'ascolto.

Certo ogni parametro preso da solo vuol dire poco o niente ed in particolar modo la risposta in frequenza, che a parte in basso dove o il trasduttore ci arriva o non c'e' niente da fare o dove si puo' apprezzare se i trasduttori siano stati ben accoppiati, si ha poi a che fare con l'ambiente che come abbiamo visto puo' falsare completamente questo parametro e quindi emerge quanto l'equalizzazione attiva o quanto meno la cura ( ma fatta seriamente e senza risparmio ) dell'acustica ambientale siano indispensabili e quindi la risposta in freq. diventa a mio avviso un parametro da considerare completamente solo ad installazione avvenuta.
A questo punto pero' diventa importante perche' solo cosi' si riprodurra' fedelmente quello che e' stato registrato ( sperando non sia viziato da equalizzazioni assurde come purtroppo spesso accade ).

Conta sicuramente di piu' ( perche' parametri su cui poi non si potra' certo porre rimedio ) la velocita' dei trasduttori, la copertura di emissione,i bassi valori di distorsione, MIL e MOL, impedenza non troppo problematica, il rispetto della fase tra i vari trasduttori ( anche se questo oggi si puo' correggere digitalmente )etc etc ......

Sono sicuro che e' molto facile che suoni bene un diffusore che ben risponde a tutte queste misurazioni che non uno che esibisca scarsi risultati.

Tornando alla risposta in frequenza, in una sessione di ascolto questa pur non essendo determinante quale metro qualitativo puo' essere propio uno dei parametri ( perche' alterato dall'ambiente ) che piu' puo' ingannare una sessione di ascolto/confronto tra vari diffusori propio perche' molto evidente.

Insomma la risposta in frequenza va valutata in un certo modo e presa da sola dice molto poco .

Saluti
Marco

[renato999]

Originariamente inviato da Michele Spinolo
Riallacciandomi al discorso che riprendi da Renato sono daccordo al 100% con te: non si devono assolutamente pilotare le misure in modo da "oggettivare" (sbagliatissimo in questo ambito) una sensazione soggettiva.

Mi sembra che hai inteso male. Anche Andrea è d'accordo che si devono trovare metodi di misura che spieghino perchè un componente va meglio di un altro, e che diano risultati non contrastanti.

Inoltre se le misure non dovessero far altro che "certificare" sensazioni soggettive che senso avrebbero?

Servirebbero a poter disporre di "muneri" che rivelino in modo quantificabile le nostre sensazioni, fra l'altro non più quelle dell'individuo X (soggettive), ma quelle "medie" rappresentative della nostra popolazione. Questo non sarebbe di poco valore, ma sarebbe aver raggiunto il massimo.

In questo caso potremmo parlare di misure "oggettive", in quanto perfettamente confrontabili fra loro, totalmente svincolate dalla "soggettività" del singolo individuo. In pratica siamo anche noi degli strumenti di misura, anzi noi siamo in questo caso lo strumento di misura di riferimento, rispetto al quale ogni altro strumento andrà tarato, però siamo purtroppo "soggettivi" poichè siamo un po' tutti diversi l'uno dall'altro, e inapaci di fornire un valore numerico ben definito. Se a "noi" riuscissimo a sostituire un metodo di misura, che si comporti esattamamente allo stesso nostro modo, e che fornisca valori "medi" rappresentativi delle nostre differenze, avremmo ottenuto tutto.

In linea teorica uno schermo dovrebbe riflettere esattamente la composizione colore della luce incidente

Si, ma in pratica non avremmo mai il caso ideale, e ci saranno delle differenze. Come misurarle? La risposta è: Come le valuta il nostro occhio queste differenze? Noi dobbiamo misurare esattamente con le stesse priorità del nostro occhio, altrimenti avremmo -come si dice- due pesi e due misure. Se l'occhio (o l'orecchio, per l'audio) dice che questo è meglio, lo deve dire anche la misura, che altrimenti sta dando troppo peso a cose che i nostri sensi trascurano o viceversa.

Ora se una mela emette uno spettro X, converrai che qualsiasi oggetto che emette tale spettro X apparirà al nostro occhio esattamente uguale a questa mela.

Questo è vero se riusciamo a riprodurre esattamente X, ma siccome stiamo invece valutando quanto differisce Y da X, "LA" misura nel far ciò, è quella fornitaci dai nostri sensi, che dovremmo cercare di ripetere con gli strumenti, ma allo stesso modo. E se ci saranno valutazioni discordanti di questa differenza fra X e Y, sarà il nostro strumento artificiale che non si comporta allo stesso modo dei nostri sensi e non viceversa.

Poi se invece di X, riproduce Y e a te piace di più Y perchè ti fa sembrar la mela più buona e succosa fai benissimo a compiacerti del tuo spettro Y, anche se questo non riproduce correttamente la realtà.

Il problema è che Y diverso da X ce lo abbiamo sempre, si tratta di stabilire quanto è diverso Y da X. Se a noi Y ci sembra rassomigli abbastanza a X, questo dovrà necessariamente essere confermato dalla misura, e quantificato con dei numeri anzichè parole che raccontano impressioni.

ovvio che ci sono cose che non possono essere misurate

Purtroppo ci sono molte cose anche nell'audio e nel video che non riusciamo a misurare (o nel modo giusto). Se tralasciamo qualcosa, come facciamo poi a dare un giudizio finale? E' l'esempio di miss Italia: valutando e scegliendo dalle misure, scarteremmo necessariamente ragazze bellissime per un'altra che magari neppure sa di partecipare (più bella?) solo perchè avrà misure (che descrivono però ben poco) più vicine alla perfezione di qualche frazione di millimetro! Di casi simili nell'audio ne abbiamo a tonellate.

...

Ho avuto la sensazione di apparire come un po' come un "purista". Sembrerà strano ma non è così (ed emergerà quando si parlerà di altro). Anch'io cerco semplicemente quello che mi piace di più. In certi casi, ciò che mi sembra si avvicini nel modo migliore all'evento che si vuole riprodurre trovo che lo si ottenga meglio senza ulteriori elaborazioni, in altri casi no. Senza andare per partito preso, ma fidandomi dei miei sensi, e di quelli dei miei simili (cioè gli esseri umani, e non delle macchine, almeno fino a quando i due metodi di misura non andranno sempre d'accordo) .


Ciao.

[Microfast]

Renato,

Non hai tutti i torti, non e' possibile dare un giudizio definitivo e che sicuramente soddisfi pienamente i nostri gusti solo leggendo una recensione.

Pero' io trovo molto piu' utile un articolo dove oltre alle foto e alle solite descrizioni ed impressioni piu' o meno valide del recensore ci siano i dati delle misurazioni.

Fondamentale che le misurazioni siano il piu' complete e sofisticate possibili, eseguite con strumentazione valida e da tecnici che sanno quello che fanno, compilando infine una relazione che commenti i dati in modo serio e tecnicamente appropiato.

Un articolo con queste caratteristiche per me puo' servire a prepararmi come si deve all'ascolto ed al confronto con altri prodotti.

Al contrario un articolo incompleto puo' essere da una parte interessante da leggere ma anche confondere le idee.

Inutile negare che solo l'ascolto di un apparecchio in un negozio per vari motivi non e' attendibile al 100% e che spesso ripetendolo puo' anche riservare delle sorprese.


Saluti
Marco

[renato999]

Non mi ero accorto del post successivo di Andrea, dove mi pare dica più o meno quello che ho appena scritto. Solo che lui si trova direttamente coinvolto a "combattere" con queste misure, una battaglia a mio avviso durissima, dove secondo me, come ho già detto, si potranno raggiungere solo modesti risultati parziali. Del resto, ottenere un indice di qualità assoluta sarebbe un risultato ENORME, quindi anche risultati parziali e con certe limitazioni, potranno essere utili, oltre che avvicinare sempre più all'obiettivo indicato da Andrea.

Io intanto resto a guardare, in tutti i sensi, e ad ascoltare. E continuo a chiedere agli altri cosa hanno visto e ascoltato.

Certo, se un giorno avremmo misure che mi diranno con numeri quanto è trasparente il suono, quanto è lucido, quanto è rispettato il contenuto armonico, quanto è materico, quanto è chiaroscurato, ecc (non faccio esempi sugli schermi perchè propio non li conosco) allora non vorrei più sentire tanti discorsi, fuori subito le misure!!!




Ciao

[Emidio Frattaroli]

Originariamente inviato da Michele Spinolo
Sembra però che i "capoccioni" non siano interessati a questo thread...

Touché



Battute a parte, è un progetto che ho iniziato tempo fa ma che ancora ha bisogno di molta sperimentazione. E non solo per quello che Dice - giustamente - Andrea Aghemo; ad esempio, tra i molti problemi c'è anche quello della rappresentazione dei dati misurati che non è così semplice come potevo immaginare.

Senza parlare della casistica che è ancora troppo piccola per iniziare...


Emidio

[Michele Spinolo]

Originariamente inviato da andrea aghemo
CUT

Andrea,
mica dissentiamo di tanto!

L'unica cosa che volevo dire è che le misure non devono esser pilotate in maniera tale per cui un oggetto che soggettivamente ha colpito di più (es Stewart) risulti vincitore di uno che è PIACIUTO meno al recensore.

La difficoltà nell'oggettivare un fenomeno così complesso come la percezione umana è comprendere quali misure siano significative per descriverlo, ma queste non devono essere scelte in maniera tale per cui lo Stewart risulti in ogni campo (o anche solo in alcuno) migliore del Da-lite (esempio).

Restando in campo audio sarebbe come prendere una B&W 800 e una CDM NT, fare tutte le misure possibili, e poi ritenere significative solamente quelle per cui la 800 si comporta meglio della CDM NT.

Tutto qui.

[Michele Spinolo]

Originariamente inviato da renato999
Mi sembra che hai inteso male. Anche Andrea è d'accordo che si devono trovare metodi di misura che spieghino perchè un componente va meglio di un altro, e che diano risultati non contrastanti.

Renato, forse è nato tutto da un mio misunderstoodment, non so.

Quello a cui mi riferivo, da te scritto, è:

Ora io mi domando. Gli schermi Stewart sono riconusciuti i migliori o fra i migliori. Che succede se con le misure non risultasse cio? Se lo schermo Pinco Pallino, stimato da tutti in modo più modesto, fornisse misure migliori? Dobbiamo "convincerci" (altro che autosuggestione di chi non misura) che va meglio? Sarà vero il contrario, cioè che dovremmo provare a misurare in tutti i modi finchè non troveremo il metodo con il quale lo Stewart dà misure migliori.

In particolare l'ultimo periodo, su questo non sono daccordo e l'ho spiegato nei miei post, ma forse ho capito male.

Per il resto daccordo con te su tutto, solo su quanto riportato qui (se ho inteso bene) non sono assolutamente daccordo.

[renato999]

Marco, rispondo sempre un po' in ritardo, perchè mi disconnetto, nel frattempo mi distraggo pure in altre cose, e quando invio il post è un po' "sfasato".

Per me il discorso è che valutare con i nostri sensi è facile in una situazione particolare e unica, difficilissimo cercando da questa situazione di capire come va l'oggetto X rispetto a quello Y. Purtoppo però non vedo alternative, quindi mi baso sulle mie sensazioni confrontandole con gli altri. So bene che ci si può facilmente suggestionare, ma che fare, ci si può suggestionare anche da certe misure.

In tutto questo guazzabuglio penso quindi che le misure potrebbero generare ancora altra confusione. Qualcosa indicano, ma è troppo poco per valutazioni qualitative in termini assoluti, tanto poi le dobbiamo sempre verificare con l'ascolto o visione. Io le lascio volentieri ai progettisti, ai quali sono certo indispensabili per non andare a casaccio nelle loro ricerche di miglioramenti.




Ciao.

[Michele Spinolo]

Originariamente inviato da Emidio Frattaroli
Battute a parte, è un progetto che ho iniziato tempo fa ma che ancora ha bisogno di molta sperimentazione.

E perchè non ci dici niente?

[Emidio Frattaroli]

Originariamente inviato da Michele Spinolo
E perchè non ci dici niente?

... Perché ancora non posso

Emidio

[renato999]

Originariamente inviato da Michele Spinolo
Renato, forse è nato tutto da un mio misunderstoodment, non so.
...cut...

In particolare l'ultimo periodo, su questo non sono daccordo e l'ho spiegato nei miei post, ma forse ho capito male.

Quella frase mi è sembrato il modo più "esplicito" per esprimere il concetto, che va contro un certo modo di intendere le misure audio e video.

Ho detto che da tutti lo Stewart è ritenuto migliore del Pinco Pallino, parlando di giudizio esteso a un gran numero di individui, propio per superare i limiti della soggettività. In questa situazione anche la misura dovrà evidenziare questo vantaggio dello Stewart, se ciò non avvenisse, andrebbe modificato il metodo di misura, evidentemente sbagliato.

Non è così difficile sbagliare. Basta andare a misurare differenze che l'occhio non percepisce o viceversa. E per complicare la cosa, il tutto secondo vari aspetti da combinare fra loro, e in situazioni particolari diverse, nelle quali lo strumento non cambia atteggiamento, mentre il nostro occhio si.

Non stiamo misurando quanto è larga una stanza, questo lo si fa meglio con lo strumento che ad occhio, stiamo misurando le differenze che l'OCCHIO coglie fra due immagini. Ciò che l'occhio ha visto non è pertanto in discussione, deve solo essere quantificato.


Ciao.

[Lino Mazzocco]

L'argomento e' interessante anche se vi ho letto
un po' di fretta e forse ripeto cose gia' dette ...
ma voi scrivete troppo!

Io ho un vecchio Vidikron motorizzato con guadagno 1.3.
E' da tempo che so di doverlo cambiare perche'
e' visibilmente ingiallito dal fumo e ci sono
anche alcuni moscerini spiaccicati.

Fin'adesso ho avuto una certa difficolta'
verso un nuovo acquisto proprio perche' non
ero certo di un reale miglioramento,
infatti la tentazione di lavare il mio
attuale con il glassex e' forte.

Durante il mio uso del colorimetro
mi sono accorto che la luce in arrivo
dal proiettore sullo schermo e' diversa
da quella in uscita dallo schermo, anche di molto.

Infatti, i valori in arrivo dal proiettore
vedevano un rgb equilibrato al 100%
mentre i miei occhi sullo schermo vedevano
una chiara dominante verde che ero costretto
a regolare ad occhio anche se facevo subito
perche' erano un paio di tacche.

Quindi, secondo me, un semplice criterio di misura
e' quello che, dato un proiettore con regolazione
e caratteristiche note, misurarne l'arrivo
sullo schermo con colorimetro o strumento
piu' sofisticato e misurarne poi l'uscita
dallo schermo con spettrofotometro o spettroradiometro
che sia.

Ne deve risultare solo un amplificazione se c'e
guadagno ed una variazione se c'e' distorsione,
ma questa e' una conclusione ovvia.
E' chiaro che l'occhio vuole sempre
la sua parte ma questo sarebbe un dato
oggettivamente utile da conoscere.

[Michele Spinolo]

Originariamente inviato da renato999


Quella frase mi è sembrato il modo più "esplicito" per esprimere il concetto, che va contro un certo modo di intendere le misure audio e video.

Ho detto che da tutti lo Stewart è ritenuto migliore del Pinco Pallino, parlando di giudizio esteso a un gran numero di individui, propio per superare i limiti della soggettività. In questa situazione anche la misura dovrà evidenziare questo vantaggio dello Stewart, se ciò non avvenisse, andrebbe modificato il metodo di misura, evidentemente sbagliato.

Non è così difficile sbagliare. Basta andare a misurare differenze che l'occhio non percepisce o viceversa. E per complicare la cosa, il tutto secondo vari aspetti da combinare fra loro, e in situazioni particolari diverse, nelle quali lo strumento non cambia atteggiamento, mentre il nostro occhio si.

Non stiamo misurando quanto è larga una stanza, questo lo si fa meglio con lo strumento che ad occhio, stiamo misurando le differenze che l'OCCHIO coglie fra due immagini. Ciò che l'occhio ha visto non è pertanto in discussione, deve solo essere quantificato.


Ciao. [/B]

Renato allora avevo capito bene e non sono ASSOLUTAMENTE daccordo.

Il tuo ragionamento va contro almeno 4 secoli di metodo scientifico, da Galileo in poi!
Secondo me tu non riesci proprio a distinguere i gusti personali da una misura oggettiva.
Seguendo il tuo discorso lo strumento ideale dovrebbe essere tale per cui ricalca addirittura gli stati d'animo delle persone, che, come sai, influiscono tantissimo sul piacere provato nell'ascoltare musica o vedere film.
Ti sembra che una cosa del genere abbia senso?

Ci sono tantissimi fenomeni che sono difficilissimi da misurare direttamente, ma che possono essere caratterizzati una volta compreso come devono essere misurate.
Si riescono a raggiungere davvero risultati pazzeschi! (pensi forse che gli esperimenti atti a verificare le teorie atomiche siano direttamente osservabili???).

Se prendo 1000 persone, le metto davanti ad un proiettore con una grande carenza di magenta che proietta su uno schermo magenta con tonalità tale da riprendere la mancanza del proiettore, e poi nelle stesse condizioni faccio loro osservare un proiettore perfetto mi diranno che il 1° è migliore.
Tutte e 1000.
Il sentito dire non conta nulla, non sono prove fatte in condizioni controllate.

Hai mai sentito di una macchina che attraversi un muro andandoci contro a 100Km/h? Beh è possibile...eppure non lo dicono tutti. (questo per il tuo evidentemente sbagliato)

Ovvio poi che le misure devono tener conto delle caratteristiche del nostro occhio (come per i diffusori, se ho una risposta non corretta a 50Khz non la sento, quindi chissenefrega?); i vari filtri di misura dei fonometri (banda A,B,C..ecc) fanno proprio questo.

In definitiva ritengo che la difficoltà maggiore sia realizzare un set di misure che caratterizzi efficaciemente uno schermo.
Altro problema è dove condurre le misure: il colore dell'ambiente, come diceva Emidio in un altro post, sicuramente caratterizzerà la misura: anche questo sarà da tenere in considerazione.

[Michele Spinolo]

Originariamente inviato da linomatz
Quindi, secondo me, un semplice criterio di misura
e' quello che, dato un proiettore con regolazione
e caratteristiche note, misurarne l'arrivo
sullo schermo con colorimetro o strumento
piu' sofisticato e misurarne poi l'uscita
dallo schermo con spettrofotometro o spettroradiometro
che sia.

Ne deve risultare solo un amplificazione se c'e
guadagno ed una variazione se c'e' distorsione,
ma questa e' una conclusione ovvia.
E' chiaro che l'occhio vuole sempre
la sua parte ma questo sarebbe un dato
oggettivamente utile da conoscere.

Insomma quello che dicevo io!

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