Videoproiettore ideale, tra 35mm, risoluzione, colore e velocità

[alpy]

Sottoscrivo (anche se non ce n'è bisogno) e aggiungerei che al giorno d'oggi quasi tutti i Blu-ray, visti con un qualsiasi proiettore full-HD, anche se non a livello del W200, sono superiori alla media delle pellicole 35mm proiettate nei cinema. Quindi all'affermazione che il cinema in casa è un triste tentaivo di imitazione, risponderei (senza polemica alcuna) che è esattamente divenuto il contrario, per lo meno con l'HD, in quanto la "mediocre definizione rispetto alla pellicola" (come la definisce qualcuno) di 1920 x 1080p è praticamente quasi 2K, cioè la stessa che viene scritta dai film recorder sui positivi per la sala, (tranne qualche eccezione a 4K).

Andrea

[Lino Mazzocco]

Esistono pellicole cattive come esistono DVD e BR pessimi. Anche una pellicola buona se proiettata su uno schermo troppo grande perde molte delle sue caratterstiche qualificanti. Quando si parla di riferimento bisogna farlo in condizioni ideali, mi pare ovvio. Tuttavia, se la capacita' media di capire la reale bonta' del colore si e' abbassata per motivi contingenti ... allora il problema e' profondamente piu' grave e' senza soluzioni all'orizzonte. In altri termini vi state facendo bastare una qualita' relativa, ovvero state facendo il gioco dei grandi produttori di mercato.
Ci sono voluti piu' di vent'anni per far riemergere una coscienza diffusa che sancisce il CD come contenitore di suono pessimo ...ok, sono fiducioso, credo che succedera' lo stesso anche nel video ...

[N. D'Agostino]

Parli di condizioni ideali solo per l'analogico?
Hai fatto il confronto CD Analogico.........
In condizioni ideali il digitale batte l'analogico su molti fronti, le situazioni ideali non esistono purtroppo e quindi non è abbassarsi a qualità relative, è solo realtà.
La pellicola di qualità non esiste più. Il digitale sarà per ovvi motivi anche qui lo standard e raggiungerà e supererà le prestazioni della migliore pellicola. Sono solo problemi economici e tempi di diffusione del nuovo standard. Un 4 K di qualità, oggi è sicuramente meglio di un pellicola presente nelle sale. Anche un 2K lo è. Purtroppo non è più economicamente vantaggioso tirare pellicole di qualità. I film saranno tutti tirati in digitale ..........
il vero analogico sarà solo per i vecchi titoli.....anch'essi riportati in digitale per diffonderli e rivenderli meglio (vedi 007).
Spero proprio che non si vada incontro a cinema che continueranno con la pellicola, sto parlando di futuro, quando tutti i film saranno in digitale solo per offrire ai nostalgici qualcosa di falso......pellicole tirate dal digitale. Passami la cosa, un pò come accade con l'audio, molti audiofili infatti ascoltano dischi analogici che derivano da master digitali senza che se ne accorgano...o meglio fanno finta!
Per il momento l'analogico video, parlo di riprese, continuerà ad andare, ma piano piano.....il digitale la farà da padrone. I costi e l'integrazione dettano legge. I jap non sono fulmini di guerra ma in fatto di guardare avanti in questo settore sono molto preparati e gli esperimenti che conducono con la Super HD la dicono lunga. Il fascino della pellicola come quello del vecchio disco nero, almeno per la nostra generazione, rappresentano la gioventù, le prime passioni, insomma la nostra vita.
Da tecnologo, purtroppo però.....
Mi tengo il mio Barco e lo adatto alle nuove tecnologie in arrivo, però prima o poi gli affiancherò qualcosa che sappia riassumere quanto ho elencato. Ci siamo molto vicini e molto lontani. Le tecnologie ci sono tutte ma, le scelte commerciali (per fare colpo sugli utenti) impediscono la realizzazione di un prodotto che sia la somma di tutte le qualità presenti. C'è chi sbandiera il nero statico e chi la velocità/processing video, chi le lampade ecc ......
Un pò di tutto darebbe il massimo, però la via tracciata da Sony è importantissima la velocità è elemento che rende le immagini molto più reali. Parliamo di confronto fra medesime tecnologie LCD trasmissivi e LCOS. Entrambi infatti soffrono degli stessi problemi. Del resto il CRT offre una velocità.........Anche il nero statico non è poi così importante...quello dinamico lo è di più, del resto non si guardono solo delle foto ma immagini in movimento. Nero dinamico significa scala dei grigi dinamica.........cioè colore. E qui siamo d'accordo.
Il 200 sarà seguito a breve da LCD trasmissivi nella possibilità di avere la gestione dei 100/120 Hz con evidenti vantaggi, si scoprirà che anche questi riuscirano ad offrire neri sempre più belli e colori più naturali. Speriamo che anche queste aziende affidino ai processori interni la gestione del movimento per migliorare anche la fludità, è infatti un piacere vedere i film non più a scatti. Purtroppo non sono perfetti e qualche artefatto (halo effect) viene ancora introdotto. Esistono però processori molto più potenti e quindi si potrebbero ottenere prestazioni ancora migliori.
La scelta di Sony di inserire nella vprj tecniche sviluppate per risolvere i problemi dei LCD panel, dapprima mi aveva visto scettico, poi leggendo i dati tecnici, un anno e mezzo fa, mi sono dovuto ricredere ed il black insertion mi sembra molto valida e funziona alla grande.
Spero che l'arrivo di una lampada LED dinamica possa far abbandonare l'iris meccanico con ovvi vantaggi. In ogni caso nella visione di alcuni film l'iris non si è mai fatto notare se non nei titoli di coda. Nella visione delle partirte di calcio in HD, con campo illuminato per metà dal sole effettivamente dà fastidio, basta però disinserirlo.
L'iris non ha mai causato problemi di affogamento dei neri anzi......in alcuni casi sembrava di livello molto più basso di qullo del 100. Confronto con immagini splittate.
In definitiva le tecniche utilizzate su questo 200 sono la base per la realizzazione di un prodotto che potrebbe entrare nella short list dei migliori di sempre

[Highlander]

..... Del resto il CRT offre una velocità.....

Trovo improprio citare la velocità di un CRT quando, lo stesso, riproducendo un 24fps va ugualmente e giustamente a "scatti" !
Signori !! .. è il 24fps che è così !!
Ma come... lo abbiamo tutti atteso e voluto (giustamente) e ora lo vogliamo truccare o che ce lo trucchino ???

Io, finche il girato originale sarà a 24fps lo voglio proiettato a 24fps !!!

Poi.... un domani che TUTTI i sorgenti fossero girati ad un maggior numero di fotogrammi al secondo, cercherò una macchina che si adegui, fermo restando che se mi capitasse ancora un 24fps lo riprodurrei cmq in tal modo

Imho, è la sorgente che detta le regole e io se voglio riprodurre "il girato" mi devo adeguare
Se per un qualsiasi motivo di gusto o esigenza personale NON rispetto questa elementare Regola, Non sto riproducendo Fedelmente l'evento.... ma lo sto moddando e plasmando secondo le mie esienze e gusto ... e questa è un altra cosa ....

[Lino Mazzocco]

Un altro aspetto che ancora segna punti a favore dell'analogico in genere (che a parte praticita' e mercato e' sempre vincente ma non voglio aprire ora il classico discorso A vs D) e' quello percettivo in funzione del tempo. Ok, siamo semplici e chiamiamola fatica di visione! Tutte le situazioni tecniche che anche tu hai elencato non riescono ancora a dare la vera soluzione. Il fatto e' che tutte le misurazioni statiche oggi possibili non servono ad un cappero per il semplice motivo che vanno a misurare quello che ancora non e' avvenuto rendendosi, quindi, inutili! Posso tranquillamente misurare un triangolo di gamut al limite teorico ma sono ancora lontanissimo dal poter dire come effettivamente quel vpr vada! Esempio banale, se tengo in mano con il braccio allungato un oggetto che pesa un chilo sicuramente non ho difficolta' alcuna a tenerlo su. Ma che succede dopo dieci minuti, mezzora, un'ora? Molto probabilmente mi saro' stancato e l'avro' senz'altro fatto cadere. Una misurazione strumentale mi avrebbe pero' con precisione detto che quell'oggetto pesa un ed un solo chilo e che quindi non avrei avuto difficolta' a sostenerlo. Ma da come sono andate a finire poi le cose mi ha dato un'informazione assolutamente inadeguata! A vedere oggi anche i migliori vpr digitali e' proprio quello che succede. Dopo un primo impressionante avvio, sbaloriditi da fuoco, definizione e quant'altro cadiamo nel piu' profondo sconforto visivo. All'improvviso l'immagine e' diventata inguardabile e ci pare di osservare solo difetti, artefatti e cromatismi sballati. Questo e' quello che succede a noi appassionati di vecchia data che ancora, appunto, ci teniamo ben stretti i nostri bestioni. Che fare? Beh, forse e' quello che dovrebbe cominciarsi a chiedere chi costruisce vpr digitali e non sbatterci in copertina il solito esasperato rapporto di contrasto o altre amenita' del genere. Forse bisognerebbe definire dei nuovi criteri di osservazione ben precisi ed universalmente validi che garantirebbero risultati piu' congruenti con la percezione visiva. Una volta che si modifica l'aspettativa inconscia di visione la frittata purtroppo e' fatta, il nostro cervello comincia a rifiutare cio' che gli viene proprosto ... discorso complesso?

[Highlander]

Su questo, Lino, sono d'accordo solo parzialmente
Confesso che con alcuni digitali e in particolare Dlp, ho avuto immediati risultati di affaticamento da visione, in più .. soffro di rainbow ......
Con il mio attuale Vpr mi godo in tutta scioltezza fino a 3 Film di seguito senza la minima fatica poi crollo visto che alle 5 di mattina..... e chi mi conosce .... sa delle mie "maratone"

[stazzatleta]

stanchezza di visione?
puoi tirarla in ballo se mi parli dei DLP monochip dove l'immagine è ricomposta sul telo "ingannando" l'occhio, ma per LCD trasmissivi o riflessivi proprio no; e se veramente conosci tutte le macchine digitali prodotte non puoi di certo afffermarlo.

[Lino Mazzocco]

Beh, mi scuserete, ma io ragiono da "estremo" , del resto i film si possono vedere anche con un mivarone e vivere felici ...

[Zaphod Beeblebrox]

Scusa ma mentre il piacere o meno che dà un'immagine è soggettivo, la
presenza di fastidi fisici non lo è.

Poi chiaro c'è sempre l'effetto nocebo, ma si esce dal campo della
tecnologia audio-video.

[N. D'Agostino]

Trovo improprio citare la velocità di un CRT quando, lo stesso, riproducendo un 24fps va ugualmente e giustamente a "scatti" !
................
Ma come... lo abbiamo tutti atteso e voluto (giustamente) e ora lo vogliamo truccare o che ce lo trucchino ???

Io, finche il girato originale sarà a 24fps lo voglio proiettato a 24fps !!!

......................
Imho, è la sorgente che detta le regole e io se voglio riprodurre "il girato" mi devo adeguare
Se per un qualsiasi motivo di gusto o esigenza personale NON rispetto questa elementare Regola, Non sto riproducendo Fedelmente l'evento.... ma lo sto moddando e plasmando secondo le mie esienze e gusto ... e questa è un altra cosa ....

Guardi solo 24P? Esiste solo il 24P?

Ti sei mai accorto che il 50P un proiettore LCD soffre per la velocità dei pannelli e crea problemi ben visibili?
Il CRT non lo fa......il 200 lo fa molto molto poco.
(il crt con il 50P inteso 1920x1080, soffre di altri problemi......almeno il mio, anche se in modica quantità)

Sei proprio sicuro che il processore interno al tuo Vpr non modifichi il 24P magari aumentando la frequenza a 96 Hz per poter pilotare i pannelli?
Non ti sei accorto che il processore del tuo Vpr effettua proprio quello che tu cerchi di evitare? Il processore Gennum e quelli che seguono "moddano" il segnale per vedere i neri, i colori, la scala dei grigi che vedi. Il gamma come viene variato?
Credo che questo purismo esagerato non serva a nessuno, anche in audio chi fa il purista al 100% esagera, poichè sa che tutto è frutto di un compromesso.......basta spostare di qualche centimetro un microfono ed ecco una rappresentazione della realtà diversa.
Parli di sorgente.....sarebbe carino studiarsi cosa realmente il player per capire che poi non è tanto rispettoso dei segnale presente sul disco.
Godiamoci il risultato nel suo insieme complessivo.
I processori che eliminano il difetto intrinseco sul 24p sono per me un grande passo in avanti, poichè aspettare che cambino sistema di ripresa............
Se sei realmente un puro dovresti guardarti il film senza che il processore interno ottimizzi il segnale per poter lavorare sul pannello....risultato inguardabile, altro che scatti.

[N. D'Agostino]

Gasp stavo rispondendo a Lino e il grande explorer mi ha chiuso la finestra perdendo oltre venti righe..........
Pazienza ne parlerò con lui al telefono........delle novità presenti nei lab e delle misure dinamiche che già si fanno nei medesimi.
Ciao e scusate.....

[Highlander]

Nicola rispetto i tuoi gusti e le tue idee, ma personalmente rimango della mia opinione sia sul 24fps, sul video in genere e anche sull'audio e Non per fare, come dici Tu il Purista a tutti i costi
Il discorso è lunghetto e sono con il palmare .... magari si continua per telefono o, quando torno, di persona
Buona Fluidità costruita a Tutti

[revenge72]

@Nicola

La gestione del 24p nei proiettori fino ad oggi avviene per semplice moltiplicazione del fotogramma senza alcun intervento di interpolazione dei fotogrammi.

Posto che i fotogrammi a 24p sono A-B-C-D....
A 48Hz sono presentati così:

A-A-B-B-C-C-D-D.....

Nessuna invenzione quindi .. 72Hz sono un semplice 3x e 96Hz sono un semplice 4x... senza alcuna "interpretazione" da parte del processore.

Questo comporta anche che se mi ritrovo come frequenza di funzionamento reale 4x24Hz=96Hz (cadenza 4x4) avrò fluidità identica ai 24fps "nativi" ma flickering come a 96Hz..
La visione in termini di fluidità è quindi quella nativa... il quadro viceversa risulta più riposante (il flicker è factioso da digerire) su un digitale trasmissivo/riflessivo che lavori a 72/96Hz che ad esempio su un CRT che lavora a 48Hz...

L' interpolazione invece aggiunge una fluidità che è sconoscita al materiale che viene proiettato al cinema il prezzo è che tale fluidità è totalmente artificiale e frutto dell' interpolazione (invenzione) del processore e questo porta alla comparsa d artefatti che sono ben noti al pubblico...

Se facciamo invece riferimento alle modalità di inserzione di fotogrammi neri queste non modificano nulla, anzi simulano ancora meglio l' effetto cinema...

Il fatto è che quando compare una discontinuità di fluidità percepibile perchè 24 fotogrammi al secondo sono pochi... vuole dire che il regista ha sbagliato la velocità del pan .... chi ci lavora dovrebbe avere capacità di previsualizzazione adeguate e conoscere alla perfezione i mezzi che sta utilizzando sia nei difetti che nei pregi...

IMHO non siamo noi che dobbiamo metterci una pezza; personalmente posso dire che rispetto al DNM di Philips passi in avanti ne sono stati fatti... ma in meno di cinque minuti di visione ho notato immediatamente qualche artefatto (blocking) anche con display dell' ultima generazione; certamente il fatto di poter graduare l' aggressività del filtro qualche cosa a livello migliorativo potrebbe apportarla; molto importante è che ci siaa comunque la possibilità di disinserire tutto.

Per il momento preferisco il semplice meccanismo 24x3 / 24x4 se ci sono mancanze di fluidità nel pan... amen.. dato che le considero un errore esattamente come un errore nei costumi o come l' addetto in Jeans che passa dietro a Massimo all' inizio del "Il Gladiatore"... sono errori che fanno parte del film...

Per il discorso lampada LED a prescindere dalla maggiore purezza cromatica (e risparmio) introducibile c' è il discorso del calore che non comporta solo la fine dei problemi di ventilazione forzata ( rumore) e maggiore durata dei componenti... la produzione di un fascio luminoso "freddo" ha la ricaduta positiva di permettere di utilizzare ottiche con minori tolleranze riservate alla dilatazione termica e la possibilità di uso di lenti asferiche ibride (con parti in plastica non inorridite) con piacevole conseguenza finale di ottenere una fuoco razor fino ai bordi estremi ad un costo inferiore....

Ciao

[N. D'Agostino]

Velocità questa sconosciuta.....

Con la velocità si può fare tutto, aggiungere frame neri, motion compensation, migliore correzione del gamma ecc ecc.
Anche sul colore si può far tanto. Velocità e Risoluzione sono i parametri con i quali ci confronteremo e non è una moda. Basta guardare come si comporta un pannello LCD con qualche millisecondo in più o in meno nel settling time. Molti produttori dichiarano tempi molto bassi, ma in realtà questo non è, e l'occhio se ne accroge immediatamente. Prima era l'elettronica a fare i capricci, ora di potenza ne abbiamo quanta ne vogliamo, leggi Cell, e anche il motion flow potrebbe fare il salto di qalità definitivo. Per trattare il 10K si devono utilizzare quattro Marvell in parallelo, ognuno con la ua fettina di pixel da pulire e trattare, un domani basterà un solo processore per fare tutto ciò. Con i 2K abbiamo potenza di calcolo sufficiente per elaborare a 5 o sei frame successivi il motion compensation. Oggi i chip più evoluti lo fanno con 3, leggi NXP, con ovvi vantaggi sull'Halo effect. E' solo una questione di mercato. Sony spero che abbia tracciato una strada e che altri la intraprendano per aggiornare i prodotti. Entro qualche mese arriverà il 4K domestico e nessuno si accorgerà che avrà un livello del nero superiore a quello del 2K, la risoluzione avrà la meglio con una scala dei grigi localmente più precisa.
Il mio prj ideale rimane sempre quello che sposerà risoluzione e velocità per offrire una scala dei grigi localmente perfetta sia staticamente che nel variare delle immagini (dinamicamente). Le altre tecnologie annunciate saranno il logico complemento, LED e Motion compensation.
Anche i trasmissivi andranno sulla logica della velocità, non è dato però sapere se introdurranno tecniche di motion compensation. Il nero sarà ancora più nero con un pizzico di verve, velocità, in più ( e qualche chip più blasonato per trattare i segnali).
Il DLP è veloce di suo, ma i produttori di Hw non ci sentono e preferiscono realizzare prodotti che stupiscono, alta luminosità rispetto a performance equilibrate; l'introduzione del LED potrebbe però portare alla realizzazione di un 3 chip economico ( si fa per dire, sarà sempre sui 12-15K) con iris digitale e chip di nuova generazione a basso costo. Su tutti questi fronti un produttore ci sta lavorando, spero che però prenda in considerazione seriamente l'utilizzo del led, tanto con 700 lumen e tre chip in casa oltre tre metri e mezzo si fanno alla grande. Forse a gennaio vedremo qualcosa a Las Vegas.

[N. D'Agostino]

A breve sul tuo vprj di fiducia.....

Con la velocità si può far tutto....

http://www.engadget.com/photos/sonys...nflow/1003466/