Help! Buco di 10dB tra i 5KHz e gli 8KHz su Mordaunt Short 906

[CapitanMalva]

Ciao a tutti.
Ho un problema di risposta in frequenza con le mie casse Mordaunt Short MS 906 con qualche annetto sul groppone.
In sostanza ho un buco tra i 5500 Hz e gli 8000Hz che tocca i -10dB preceduto da un picco a circa 5000Hz.

Vi metto i link ai grafici di tutto il Fronte anteriore misurati con Audyssey.
Canale Centrale MordauntShort Declaration 905C
Canale Destro MordauntShort Declaration 906
Canale Sinistro MordauntShort Declaration 906

Il buco è perfettamente udibile ad orecchio ed è preceduto da un picco

Ho già fatto alcune prove per escludere problemi di acustica ambientale:
- Provato a mettere i surround (infinity) al posto dei front (Mordaunt Short) ed il buco dai 5000Hz è sparito.
- Provato ad aprire i diffusori lasciando il posteriore aperto ed il buco rimane
- Provato ad inserire materiale fonoassorbente nella camera dei middle e high ma il buco rimane
- Provato a tappare il condotto reflex della camera dei middle e high e un po' il buco si attenua ma non di molto e resta avvertibile
- Provato a staccare il middle ed il buco sparisce ma il tweeter ha una resa sottotono fino a circa 7000Hz quando poi riprende vigore
- Provato a staccare il tweeter ed il buco rimane

Ora... Facendo un ragionamento visto che mettendo i surround al posto dei front il buco sparisce, direi che sia l'ampli che l'acustica ambientale non hanno un grande impatto su questo buco dai 5000 agli 8000. Il problema credo che sia imputabile o ai middle o ai tweeter o al crossover.
Io direi che il problema sta nei crossover. Il Middle ha una risonanza a poco meno dei 5000Hz dove ho prima un picco di circa 7dB e poi un buco che scende verticale di circa -10dB. Ipotizzo un incrocio del crossover tra middle e high sbilanciato. Il middle è tagliato a 5000Hz ed il tweeter a 7000.
Non so se i diffusori siano così di natura (Ma non credo perchè ho visto alcuni grafici della risposta in frequenza e dovrebbero essere lineari) o se nel tempo sia al canale destro che a quello sinistro sia successo qualcosa.
Io li ho sempre comunque trovati poco esuberanti sulle frequenze alte.
Grazie a chi mi risponderà

[marklevi]

Vedo che è (sembra) un 2 vie e mezzo.

Quindi "dovrebbe" avere entrambi i woofer liberi in basso e poi, uno filtrato in gamma media ed il secondo (quello alto) incrociato con il tweeter.
In pratica è la stessa configurazione delle mie torri.

Il volume del mobile è unico per i due woofer (sembra di no da come la descrivi)? I due volumi sono uguali?
hai i morsetti separati posteriormente? e se si cosa "alimentano" singolarmente?

la frequenza del buco è troppo alta perchè possa essere un problema di assorbente/tubo reflex.

Ma la frequenza di incrocio che dici è anche troppo alta con gli altoparlanti così distanti (mw alto-tw), per un progetto ragionevole.

Un punto a favore delle misure e del tuo ragionamento sulle risonanze è che le membrane sembrano di materiale rigido che per sua natura avrà dei nervosismi in gamma alta, che sono difficili da controllare con un normale crossover e comunque rimangono nei grafici "nel dominio del tempo". esempio di altoparlante "nervoso in gamma alta":
https://www.dibirama.altervista.org/...-100-wmax.html

Bisognerebbe fare un po' di retro-engineering sul diffusore:

misurare i singli altoparlanti senza crossover e vedere come sono "al naturale" (ovviamente il tweeter solo da 500Hz a salire)
misurare i singoli altoparlanti con il loro crossover e vedere come reagiscono

[CapitanMalva]

In effetti non sono stato precisissimo nel descrivere il diffusore.
Come dici tu è un 2 vie e mezzo. Il Woofer in basso gestisce tutte le frequenze basse con una camera sua ed un suo accordo reflex. Il secondo woofer ed il tweeter hanno una camera loro con un secondo accordo reflex. La camera dei medio alti è più piccola della camera dei bassi ed il tubo di accordo reflex è più corto rispetto a quello dei bassi.
Il crossover permette la biamplificazione ed i connettori in basso vanno ad alimentare il solo woofer dei bassi mentre i connettori in alto vanno ad alimentare il woofer dei medi ed il tweeter.
Lasciando i woofer attaccati al loro crossover e ascoltandoli singolarmente ho notato:
- il Woofer dei bassi si comporta bene e non noto particolari problemi al diffusore (qualche problemino dell'ambiente)
- il Woofer dei medi si comporta bene fino ai 2000Hz da li scende di pressione sonora, fino a circa 5000Hz dove ho un picco (sembra quasi una risonanza all'orecchio) e successivamente una caduta rovinosa che non si riprende più. Ad orecchio il buco dopo i 5000Hz è più profondo di quello precedente, ma potrebbe essere anche colpa del picco che lo precede.
- il tweeter resta basso senza grossi sconvolgimenti su tutto la gamma per poi iniziare a farsi sentire più deciso da circa 8000Hz

Non ho però provato a fare ascolti e prove senza il crossover.
Ho un pesante dubbio sulla fase. Audyssey mi indica sempre che la fase dei diffusori anteriori è sbagliata nonostante i cavi siano correttamente inseriti (ma so che spesso fa questo errore). Non vorrei che in fase di assemblaggio abbiano invertito i cavi (ma dubito comunque). Magari potrei fare anche una prova ad invertire la polarità dei singoli componenti.
Purtroppo Mordaunt Short non esiste più e quindi ho difficoltà a capire come effettivamente si comportano questi diffusori perchè non rispondono più. Anche i pezzi di ricambio son difficili da trovare e li fanno pagare oro.
Messi in direct comunque questi diffusori suonano decisamente "mediosi" ed "inscatolati" (Quando li acquistai non mi sembravano così) e solo dopo aver placato i medi con un'equalizzazione si inizia a percepire maggior dettaglio.
Temo che il tempo sia stato inclemente con loro.
Sui surround ho delle Infinity che nonostante, siano di caratura inferiore, abbiano circa 6 anni in più e lo scorso autunno gli ho rifatto il foam, sono molto più lineari. Certamente non suonano come le MS che nonostante il buco hanno un dettaglio maggiore (a patto che dia un bel po' di sprint sulle frequenze alte).

P.S. Ho 43 anni e ormai sopra i 15000Hz non sento più nulla... Ma fino a circa 13500-14000 riesco a percepire bene direzionalità e pressione sonora
P.S. 2 Il monacor fino ai 7000Hz mi suona parecchio di DejaVu

[ellebiser]

Può darsi che il crossover vada ricappato...

[CapitanMalva]

Ellebiser, secondo te, posso verificare se i condensatori sono a posto prima di darli in mano a qualcuno bravo a saldare?
A vista non ho notato rigonfiamenti o altro che possano far pensare ad una loro mancanza di salute, ma potrei armarmi di pazienza e verificare che non si discostino troppo dai valori di targa.

P.S. a saldare sono decisamente penoso...

[ellebiser]

Guarda non sono un fenomeno neanche io con il saldatore, però ti posso dire che ai mie diffusori ho sempre fatto fare il tagliando al crossover e che l’ultimo in particolare è stato rivisto con condensatori di qualità...
Se provi a contattare p.es Alberto Bellino spiegando i limiti riscontrati potresti avere dei buoni suggerimenti...

[marklevi]

Non ho detto di fare alcun ascolto senza crossover. Anzi stai attento, come avevo scritto sopra il tweeter senza filtro va solo misurato da 500Hz a salire per poi valutare il crossover.

Per quanto riguarda i condensatori, almeno 20 25 anni gli elettrolitici li fanno. Quelli in poliestere/polipropilene sono quasi immortali.

Bellino è un genio e sarebbe bene avere il suo aiuto. Al limite si può cercare qualcuno della tua zona, non vivi mica in capo al mondo. Ci sono molti gruppi di audiocostruttori su facebook

Purtroppo le misure con Audissey mom aiutano molto. Per quelle che avevo suggerito io era meglio portare la cassa al centro della stanza, microfono puntato verso il trasduttore a 50 60cm di distanza per limitare le influenze dell'ambiente

La fase dei vari altoparlanti. Non c'è una regola fissa. La fase degli altoparlanti "gira" in continuazione con il salire della frequenza e anche uno spostamento di pochi centimetri mentre si prepara il progetto portano a dover invertire la fase di un altoparlante rispetto alla via precedente.

Ovviamente deve essere uniforme tra cassa destra e sinistra.
Che scelta bizzarra avere entrambi i volumi dei midwoofer in reflex. A livello teorico porta diverse complicazioni.
Riesci a fare questa prova: cercare di valutare se in gamma bassa i due woofer, quello basso e quello alto, hanno più o meno la stessa estensione in basso o uno dei due sembra tagliato?

[amrvf]

non è che per caso, nelle vare prove che hai fatto, hai invertito la polarità dei tweeter o dei midwoofer?

mi pare molto strano che la risposta in frequenza abbia quelle irregolarità così marcate in zona incrocio tw/midwf ed improbabile che abbiano ceduto gli stessi condensatori su entrambi i crossover contemporaneamente.

prova ad invertire la polarità prima nel tw e poi nel midw (uno alla volta e non entrambi) e vedi se e come cambia la risposta in frequenza del sistema, meglio se con un software apposito (tipo REW).

[CapitanMalva]

Riesci a fare questa prova: cercare di valutare se in gamma bassa i due woofer, quello basso e quello alto, hanno più o meno la stessa estensione in basso o uno dei due sembra tagliato?

Ciao. I due Woofer lavorano in modo piuttosto diverso. Quello dedicato alle basse frequenze inizia a muoversi subito a 20Hz e smette di muoversi a circa 1000Hz con un vistoso calo già a 600Hz. Il mid inizia a muoversi a circa 400Hz e rimane dinamico fino a 2000Hz dove ha un calo. Attorno ai 5000Hz ha il picco di cui parlavo e poi scende senza più riprendersi.

Ieri ho anche controllato il serraggio delle viti che ancorano i trasduttori al baffle. Erano lente ma anche serrandole bene nulla è cambiato.
Io comincio a pensare che siano i Tweeter o la parte del crossover dedicato a loro (anche se quel picco sul mid a 5000Hz mi lascia perplesso). In pratica fino a circa 7000Hz li si sente davvero poco. Poi dai 7000Hz si alzano con decisione e stando all'orecchio della mia compagna anche attorno ai 15000Hz si sentono bene (io non li sento).

non è che per caso, nelle vare prove che hai fatto, hai invertito la polarità dei tweeter o dei midwoofer?

Ieri ho controllato e la polarità dei vari trasduttori non può essere invertita perchè usano connettori (faston) differenziati e quindi non si può mettere il - sul + perchè il connettore è troppo piccolo.

Se riesco a recuperare un Tweeter sano provo a vedere se sostituendolo le cose cambiano in qualche modo.

Poi proverò a sentire Bellino o un tecnico qui delle mie zone (Pare che ci sia a Lecco).

[ellebiser]

Ho visto su Consound a BS una coppia di MS906 ad un prezzo ridicolo... magari fare un salto ad ascoltarle per sentire come suonano...

[marklevi]

si dei faston diversi ne avvei già parlato ma... ammettiamo che ci sia un errore di assemblaggio delle case, le saldature/connettori sul crossover. Perchè se è vero che la frequenza di incrocio wf alto-tweeter è effettivamente così in alto ( ) è proprio li all'incrocio che un errato collegamento in fase tra i due altoparlanti si viene a mostrare come un buco.

Ma possibile che lo stesso errore sia stato fatto su tutti e tre i diffusori?
Beh magari hanno sbagliato in fase di stampaggio della basetta dei crossover, magari in giro per il mondo ci sono 1000 esemplari col Tw controfase

p.s. eventuale prova NON cambiando fase al Mw alto perchè poi va a "cancellare" la zona in cui si sovrappone al Mw basso.

Ritornando sui condensatori, idem come sopra, possibile che tutti e TRE i diffusori presentino lo stesso difetto nello stesso momento? particolarmente improbabile

Boh! non mi viene in mente altro

[CapitanMalva]

Il buco sul centrale in effetti sembra meno profondo ma non ho fatto prove per capire come si comporta rispetto ai due laterali. Ciò che ho notato è che il centrale ha un livello di emissione sonora più alto rispetto ai due laterali. Audyssey lo abbassa di 3dB rispetto ai laterali.
Per Consound a BS. Ho visto che le ha disponibili. Se entriamo in zona gialla magari un giro potrei farlo per sentirle.

Nel weekend magari faccio qualche prova in più. I Tweeter ho visto che sono da 4 ohm con potenza di riferimento da 30 a 60 W. Magari recupero dei tweeter da 4Ohm e provo a collegarli per vedere se il problema è su quelli (quelli originali sono molto molto molto plasticosi in effetti).

Quando poi ho più chiaro il tutto (magari con qualche prova con rew) provo a sentire qualcuno della mia zona.

[marklevi]

volevo dirti di provare a scambiare i tw tra un front ed il centrale ma a vedere come sono costruite è abbastanza complicato........

in realtà un intervento un po' invasivo ma che con tutti i dati che abbiamo raccolto andrebbe provato... invertire la fase del tweeter. visti i diversi faston ti toccherebbe tagliare 10cm dietro al faston, scambiare i due terminali e fare una giunta con un minimo di protezione (mica ci passa la 230V su!), misurare e vedere. Perchè se il buco è a cavallo dell'incrocio... è nell'abc dell'audiocostruttore provare ad invertire il Tw.

poi in 10 minuti potresti ripristinare. Ovviamente considero le casse ampiamente fuori garanzia. E da fare ad amplificatore spento.

[revenge72]

@CapitanMalva

Le misurazioni le hai fatte nel tuo punto di ascolto immagino.
Non prenderei mai per significative misurazioni eseguite con il contributo ambientale, di conseguenza prima di sventrare i diffusori:
Utilizzerei REW+Umik
Si mette il microfono su treppiede a circa un metro e si esegue il rilievo con questa modalità:
https://www.minidsp.com/applications...r-measurements

Fatto questo si può decidere come intervenire.

[amrvf]

in realtà un intervento un po' invasivo ma che con tutti i dati che abbiamo raccolto andrebbe provato... invertire la fase del tweeter. visti i diversi faston ti toccherebbe tagliare 10cm dietro al faston, scambiare ..........[CUT]

ma nemmeno tanto invasivo, per provare basta aggiungere qualche cm di filo con un faston grande dove c'è il faston piccolo, il faston grande originale invece entra nel morsetto altoparlante piccolo. così se alla prova non migliora semplicemente ricollega il tutto come prima.