(sub) esiste di meglio a prezzi non esagerati?

[boniimaccheronialsugo!]

Penny ho paura di spendere soldi per eq ecc ecc e non essere in grado di saper usare strumenti o di rilevare miglioramenti.... Ammebo che non trovo un appassionato delle mie parti che ha strumenti e tatto per tarare il tutto...ho capito benissimo che mettendo un altro 12 potrei peggiorare rimbombi ecc ma calcolando che il mio orecchio non ne sente credevo che aumentasse solamente la pressione e quindi un basso piu "cattivo" che poi morale della favola un altro cht12r costa sui 400 euro
Quindi
O spendo 400 euro e faccio il doppio 32
O vendo il mio a 400 e ci metto sopra 450 (cifra che volevo spendere) e prendo l epik oppure spendo soldi per un equalizzatore e incrocio le dita...
Questo è ciò che mi viene in mente.

[chiaro_scuro]

la riduzione della capacità del woofer non solo non è vantaggiosa, ma è sconsigliabile, specie considerando che il 90% dei sistemi HT oggi nelle case degli appassionati sono in realtà sottodimensionati, lato basse frequenze

Quoto questa frase in particolare ma in realtà quoto ogni singola parola scritta, punteggiatura inclusa!

Ciao.

[Dakhan]

Dopo aver fatto l audyssey e aver modificato qualche parametro a mio piacimento essendo un niubbo non riesco a capire se la mia stanza e arredo possano creare distorsioni o rimbombi onestamente non mi lamento,

Audyssey e' un ottimo sistema EQ per essere integrato negli ampli ma miracoli non ne fa per cui SE (e ripeto se) la tu stanza "suona male" (permettimi la semplificazione) piu' di tanto non puo' fare, resta il fatto che a -5db il CHT non deve avere problemi, se li presenta o il volume del sub e' troppo elevato o il gain e' troppo elevato (o entrambi), bisognerebbe sapere pero' come hai modificato i valori di Audyssey, ricollegandomi alla frase "il 90% degli impianti HT sono sottodimensionati" aggiungo che il 90% degli utenti di solito ascolta a -20db sulll'ampli pero' vuole sentire il sub come se fosse a 0db quindi quando alza il volume il sub inizia ad avere il collo tirato.
Per intenderci, io ho i sub a 16 di volume e a -8/-10 sull'ampli, a 0db supero i 110db di pressione prevista, tu a quanto lo metti il tuo CHT? Sicuro di non esagerare?

Discorso secondo sub, vantaggi ce ne sono ma non e' una cosa da prendere sotto gamba, rischi di avere piu' grane che soddisfazioni, devi valutare bene e sapere a cosa vai incontro. Se poi ti piacciono le frequenze molto basse sappi che con due CHT non guadagni nulla, anche con il Preset Movie sotto i 25hz c'e' nulla...

[Dakhan]

Dakhan, conosco la tua doppia configurazione e sarei anche curioso di ascoltarla, però se non ricordo male tu usi anche un eq attiva, giusto?

Se passi da Brescia sei il benvenuto ma considera che rispetto ad altri impianti qui del forum il mio e' appena accettabile.

Quanto ad EQ attiva uso prima l'EQ del CHT (che pare essere scarsino ma non ho mai potuto approfondire come si deve la questione, vedi il thread dedicato) e poi l'Audyssey XT del mio Onkyo 5507 (che dovrebbe comprendere l'ultima versione del sub EQ di Audyssey), i risultati sono discreti ma considera che il lato lungo della mia stanza e' di 5,5 metri e questo aiuta.
Sul discorso 12" in 16mq come ti dicevo per me e' risultato essere insufficiente ma sono caciarone di natura.

[grezzo72]

Se passi da Brescia sei il benvenuto...

grazie mille, ma devo ancora organizzarmi per andare da scomed per sentire i suoi svs, che sono il mio sogno futuro....non il PB però ma l'SB.

[Dakhan]

Allora se sarai gia' andato da Scomed non sarai piu' il benvenuto, ci farei una figuraccia...

[boniimaccheronialsugo!]

Audyssey e' un ottimo sistema EQ per essere integrato negli ampli ma miracoli non ne fa per cui SE (e ripeto se) la tu stanza "suona male" (permettimi la semplificazione) piu' di tanto non puo' fare, resta il fatto che a -5db il CHT non deve avere problemi, se li presenta o il volume del sub e' troppo elevato o il gain e' troppo elevato (o entrambi), bisognerebbe sapere pero' come hai modificato i valori di Audyssey, ricollegandomi alla frase "il 90% degli impianti HT sono sottodimensionati" aggiungo che il 90% degli utenti di solito ascolta a -20db sulll'ampli pero' vuole sentire il sub come se fosse a 0db quindi quando alza il volume il sub inizia ad avere il collo tirato.
Per intenderci, io ho i sub a 16 di volume e a -8/-10 sull'ampli, a 0db supero i 110db di pressione prevista, tu a quanto lo metti il tuo CHT? Sicuro di non esagerare?

Discorso secondo sub, vantaggi ce ne sono ma non e' una cosa da prendere sotto gamba, rischi di avere piu' grane che soddisfazioni, devi valutare bene e sapere a cosa vai incontro. Se poi ti piacciono le frequenze molto basse sappi che con due CHT non guadagni nulla, anche con il Preset Movie sotto i 25hz c'e' nulla...

guarda io ho il cht12r come lampeggi sto a 6 lampeggi
per il volume dall ampli (calibratura livelli) sto a -10.5 db
una cosa l audyssey mi ha dato il sub a 2 metri e 70 dal punto di ascolto quando in realtà saranno 1metro e 30 se vario cambia qualcosa? il resto dei volumi sta bene?

[Dakhan]

Se -10,5 db lo hai ottenuto con le letture di Audyssey e' probabile che il tuo sub abbia un volume non troppo elevato (con il manuale puoi sapere a cosa corrispondono i lampeggi), se vuoi ai una prova, digita in sequenza sul telecomando 1-2-3-4-4-3-2-1, metti preset 3 e reimposta la fase come e' messa ora, riprova le colonne sonore in cui hai notato problemi e vedi se va meglio.

Il valore diverso relativo alla distanza messo da Audyssey va bene cosi', e' il crossover interno che ritarda il suono.

[barbara aghemo]

finalmente dopo tutti gli interventi e anche i chiarimenti in MP (come ho scritto sono de coccio ma voglio capire!), ho capito....SONO IGNORANTE!

Non c'è niente di cui vergognarsi: in un campo o nell'altro, siamo tutti ignoranti. Il mio veterinario di fiducia non è stato in grado di collegare un semplice HT (di quelli all in one tipici di Mediaworld e company) al suo televisore, e si è rivolto a me, così come quando uno dei miei cagnoni sta male, io mi rivolgo a lui, non sapendo da che parte cominciare.
Ammettere la propria ignoranza è il primo passo per poter iniziare a ridurla, ma non dobbiamo sentirci obbligati a farlo. Lo scibile umano è troppo per stare in una capoccia soltanto, e le specializzazioni esistono per questo!

Andrea questa tua frase mi fa molta paura: "....specie considerando che il 90% dei sistemi HT oggi nelle case degli appassionati sono in realtà sottodimensionati, lato basse frequenze..."

Niente di cui spaventarsi, il tutto deve essere visto nella sua giusta ottica. Mi sarei espresso più correttamente se avessi detto" il 90 % dei sistemi HT domestici sono sottodimensionati lato basse frequenze, qualora si voglia riprodurre una colonna sonora ai livelli previsti dalle specifiche cinematografiche".

Una specifica "minima" per il DD vuole che un segnale registrato a -20dB (un rumore rosa) sia riprodotto, in tutti i punti della sala, ad una pressione effettiva di almeno 78 dB. Questo significa che un segnale a 0 dB, ossia al massimo livello depositabile su disco, e quindi corrispondente ad un picco, debba essere riproducibile a 98 dB nel punto di ascolto (per il sub il livello potrebbe essere anche più elevato, ma per ora fermiamoci qui).

Ora semplificherò un poco per cercare di essere comprensibile ai più, ma per capire di cosa stiamo parlando, prendiamo un buon sub da dodici pollici, con una escursione effettiva di +/- 10 mm: la superficie radiante è di circa 500cm2, quindi il woofer è capace di muovere circa mezzo litro di aria.
Bene, 0,5 lt di aria smossa, a 20 Hz, significano circa 97 dB, ad un metro, in un semispazio (condizione ragionevolmente assimilabile a quella di un ambiente domestico). Attenzione, ad un metro, e siamo al massimo di escursione, quindi con una quantità di distorsione già non indifferente: a due o tre metri di distanza dal sub ci possiamo attendere che la pressione cali di almeno tre o quattro dB (in teoria se ne perdono 6 ad ogni raddoppio di distanza, ma siamo in un ambiente chiuso, e non in un prato all'aperto), quindi dell'ordine dei 93/94 dB. Ci viene in aiuto il room gain dell'ambiente, che tende ad enfatizzare la risposta in basso di un trasduttore, ma che porta anche con sè delle considerevoli alterazioni della risposta.
Detto questo, appare chiaro che un dodici pollici a due metri dal punto di ascolto potrebbe essere il "minimo sindacale" per godere di un ascolto cinematografico "da standard", ammesso e non concesso che la sua risposta sia regolare e non vi siano particolari anomalie nella sua risposta in frequenza (più faciel vincere al superenalotto, ma non si sa mai....).

Nella realtà occorre spesso una certa equalizzazione per raggiungere un risultato ottimale, ed avere un cinque o sei dB di "margine" aiuta a poter operare senza rischiare di danneggiare l'altoparlante: questo presuppone il poter gestire almeno un litro e mezzo di spostamento, tipico di un quindici pollici capace di escursione dell'ordine dei +/- 20 mm (sup. radiante di circa 800 cm2).

Il punto, semmai, è quanti possano permettersi un ascolto a livelli cinematografici, specie in appartamenti condominiali, senza rischiare una denuncia per rumori molesti un giorno sì e l'altro pure! Quindi, se è da un lato vero che moltissimi sistemi sono sottodimensionati PER RISPONDERE PIENAMENTE ALLE SPECIFICHE, è altresì vero che un sub capace di "spingere" bene anche solo fino a 30Hz (e non a 20) è ritenuto più che accettabile, "ad orecchio", dalla stragrande maggioranza degli appassionati, e per avere 98 dB a 30 Hz invece che a 20Hz basta anche un dieci pollici con escursione di un centimetro....distorcerà molto quando gli arriva un segnale a 20Hz, ma la disorsione a queste frequenze non è facilmente avvertibile come tale, e spesso viene percepita come un "rinforzo" del basso, più che come una caratteristica negativa.

Quindi, in buona sostanza, tutto dipende da quanto siamo "esigenti" in termini di prestazioni, da quanto siamo liberi di ascoltare ai volumi che preferiamo e da quanto possiamo spendere....ma non è affatto detto che un sistema insufficiente "sulla carta" non possa essere piacevole e godibile per una grande quantità di utenti.

Ciao,
Andrea

[nenny1978]

Beh, che dire... Ho imparato più in questa discussione che in centinaia di post letti sull'argomento. Veramente grazie ragazzi

[boniimaccheronialsugo!]

Mamma mia! Non posso che ringraziare anche io!
Dakhan domani provo e ti saprò dire

[kaneda4]

Impressionante spiegazione e assolutamente comprensibile da chiunque. Un riassunto di 350 pagine scritte e litigate in due anni su questa argomentazione....bisognerebbe farne un tutorial e metterlo in cima al forum.

[barbara aghemo]

Impressionante spiegazione e assolutamente comprensibile da chiunque.....bisognerebbe farne un tutorial e metterlo in cima al forum.

No, Kaneda, perchè è ancora parziale ed imprecisa, è solo un modo di cercare di rendere l'idea generale.
Nella realtà occorrerebbe anche considerare tante altre cose; il livello di picco auspicabile in ambiente tenedo conto del campo riverberato in gamma media, l'andamento acustico complessivo del locale, il fatto che il segnale LFE deve, secondo specifiche, essere calibrato a + 10dB rispetto ai vari canali..... ma specie per quest'ultimo punto incomincia una magagna non da poco, sui sistemi non equalizzati a dovere.
Vedi, tra i 20 e gli 80 Hz non è improbabile trovare, in ambiente domestico, andamenti oscillanti anche di una ventina di dB: se, per ipotesi, i nostri canali emettono il rumore rosa ad un valore medio di 78dB, quando andiamo a misurare il sub troveremo che a 30 Hz magari sta emettendo 90 dB, a 45 Hz 82 dB, 60 Hz 75dB e a 80 Hz 83 dB....quale di questi livelli dobbiamo prendere come punto di partenza, per determinare il giusto volume del sub? Bisognerebbe determinare quale di queste frequenze viene presa come "riferimento" dal nostro sistema percettivo, cosa già non facile a meno di avere notevole esperienza e "memoria auditiva" su una serie di tracce di riferimento riprodotte attraverso un sistema "al di sopra dei dubbi", e poi ancora....
Questa è una delle ragioni per cui in ambiente domestico, a meno di disporre di una efficace equalizzazione su tutti i canali, con un certo film i bassi ci sembreranno pochi e con un altro eccessivi, a seconda di come quella specifica colonna sonora coinvolge il nostro subwoofer.
Nei cinema (beh, in quelli buoni, messi a punto da chi sa fare il proprio mestiere e non deve lottare con troppi limiti di budget) il comando del volume non si tocca mai, perchè se il sistema è ben settato, qualunque traccia gli si dia in pasto si comporta sempre allo stesso modo; ottenere analogo risultato non è facile, soprattutto per un appassionato non molto esperto.

D'altronde, non sarebbe neanche molto logico pensare di poter ottenere a casa propria, con qualche centinaio di euro e senza una specifica esperienza, una perfetta riproduzione di qualcosa che passa attraverso catene audio di costo decine di volte superiore, parte del quale è specificatamente indirizzato ai professionisti che ne curano la progettazione e messa a punto in quella specifica sala.

Il senso generale che intendo dare, e che l'appassionato può cogliere, è che un sub non è mai troppo "grosso" per poter raggiungere una corretta riproduzione del canale LFE, indipendentemente dalle dimensioni dell'ambiente in cui è posto a lavorare, e che una robusta equalizzazione, possibilmente effettuata da qualcuno che sa cosa sta facendo, è il passo immediatamente successivo verso l'ottenimento di una resa davvero emozionante.

Ciao,
Andrea

[grezzo72]

....Mi sarei espresso più correttamente se avessi detto" il 90 % dei sistemi HT domestici sono sottodimensionati lato basse frequenze, qualora si voglia riprodurre una colonna sonora ai livelli previsti dalle specifiche cinematografiche"....Il punto, semmai, è quanti possano permettersi un ascolto a livelli cinematografici, specie in appartamenti condominiali, senza rischiare una denuncia per rumori molesti un giorno sì e l'altro pure!....

MI INCHINO DAVVERO e ti fa onore scrivere questa sacrosanta verità che molti non dicono!!!

Mi faceva paura la tua affermazione proprio per quello che non avevi detto e che hai detto ora: quel 90% di sistemi sottodimensionati NON può raggiungere assolutamente le specifiche DD in appartamento per i motivi sopra descritti!
spero che questa tua spiegazione serva davvero a coloro che chiedono il pugno allo stomaco: la domanda non è quale SUB può darlo ma puoi permettertelo? lo vuoi dal SUB o dai vicini?

Approfittando della tua gentilezza e disponibilità ti faccio ancora alcune domande: quindi per te unn sub da 8" o 10" non ha senso di esistere? a prescindere dalla metratura della stanza tu partiresti come minimo da uno da 12" con eq? la scelta del caricamento (reflex, sospensione o con radiatore passivo) è "influenzabile" dalla metratura di una stanza? nel senso che in stanze piccole non sarebbe preferibile un sospensione piuttosto che un reflex? la soluzione multisub (ovviamente con eq) si può applicare a prescindere dalla metratura di una stanza?

....azz mi sono accorto che è peggio di un 3° grado....ma mi piace rubare i segreti del mestiere!

ultimo inciso non mi vergono della mia ignoranza e non ho mai millantato di essere un mega esperto ma ho sempre detto di essere un semplice appassionato a cui piace colmare le proprie lacune documentandosi il più possibile e avendo scambi di opinioni su qs forum con gente esperta e preparata.

PS: io sono uno di quelli che usa con moderata soddisfazione un velo SPL da 8"......ma che in futuro vorrà inserire un 12"!

PS2: quoto Kaneda quando scrive che gli ultimi 3 post di Andrea dovrebbe essere inseriti in qs sezione come tutorial!

[barbara aghemo]

MI INCHINO DAVVERO e ti fa onore scrivere questa sacrosanta verità che molti non dicono!!!

Ma non scherziamo neanche. Io mi inchino solo a mio figlio e mia moglie, non certo al mio elettricista e neanche al mio medico o al mio avvocato, per bravi che siano, quindi non c'è motivo per cui debba farlo tu. Semplice professionismo.

quindi per te un sub da 8" o 10" non ha senso di esistere?

Tutt'altro: può avere la sua ragione di essere, l'importante è comprendere che non ci si può attendere si sposti il divano. Non è obbligatorio avere una riproduzione domestica analoga a quella che si gode, che so, all'Arcadia di Melzo, proprio come si può ascoltare piacevolmente musica anche attraverso una semplice radio o dalle casse di un computer. E' questione di budget, aspettative di risultati e possibilità di raggiungerli (leggasi appartamento confinante con vicino idiosincrasico che chiama pompieri, polizia e carabinieri se pianti un chiodo per appendere un quadro).

a prescindere dalla metratura della stanza tu partiresti come minimo da uno da 12" con eq?

No, vedi sopra: dipende da cosa il cliente si aspetta, e da quanto può investirci. Semmai, è dovere del professionista far capire che è meglio un 12" ben equalizzato che un 15", od un 18", privo di equalizzazione: l'equilibrio e la qualità di riproduzione sono da privilegiarsi rispetto alla mera quantità di dB. Ovvio che se si può, tanto vale tendere al meglio: per dirti, da me uso un doppio 21" con la più sofosticata delle equalizzazioni possibili, ma sono uno scellerato.

la scelta del caricamento (reflex, sospensione o con radiatore passivo) è "influenzabile" dalla metratura di una stanza? nel senso che in stanze piccole non sarebbe preferibile un sospensione piuttosto che un reflex?

No, è solo questione di dimensioni del sub stesso, e di nuovo, del budget disponibile. Vale comunque il principio (molto grossolano, ma poco discutibile) che basse frequenze a volumi elevati richiedono sempre subwoofer di dimensioni importanti; mera fisica, nulla di più.

la soluzione multisub (ovviamente con eq) si può applicare a prescindere dalla metratura di una stanza?

Diciamo che la soluzione multisub può avere un senso quando non si vuole equalizzare e si dispone di un ambiente molto "libero", nel senso che si possono mettere i sub dove ci pare. Una grande libertà di disposizione e l'uso di almeno tre subwoofer permette di ottenere risultati qualitativi molto vicini a quelli di una buona equalizzazione, ma la pressione sonora max ottenibile sarà, grosso modo, analoga a quella ottenibile da uno solo dei tre operante in spazio aperto; diciamo che se ho un subwoofer la cui prestazione in termine di volume massimo mi appaga, posso scegliere di equalizzare, ma passando ad un modello più importante (capace di almeno 6 o 7 dB in più), o moltiplicarlo, linearizzando il comportamento dell basse in quel locale.

....azz mi sono accorto che è peggio di un 3° grado....ma mi piace rubare i segreti del mestiere!

Rubare? ma quando mai? ho già fatturina di consulenza in stampa.....
Ciao,
Andrea