B&W 683 vs Focal Chorus 826v vs Mordaunt Short Mezzo 8: and the winner is...

[Scandinavian Explorer]

Te lo scrivo in MP, altrimenti qui ci bannano tutti da quanto siamo OT

Io, per parte mia chiedo scusa....

[luigi.lauro]

Per tornare IT e chiarire il punto di vista a chiaro_scuro.

Non è che le 683 suonassero bene la musica classica, tutt'altro: scarsissima naturalezza e mancanza di dettaglio e dinamica. Semplicemente nella musica classica il gap percepito rispetto alle altre (soprattutto alle Focal) si riduceva fino a poter dire che qualcuno potrebbe anche preferire il suono più piatto, privo di dettaglio e chiuso delle 683, per la classica, rispetto che il maggior dettaglio e apertura, a costo di un suono più 'ruffiano' anche se di poco, delle focal.

Le Mordaunt invece erano su un ALTRO PIANETA per la classica, sia delle focal che soprattutto delle 683: dettaglio, dinamica e soprattutto naturalezza, è stata l'unica cassa che si avvicinava al violino VERO al pianoforte VERO, notoriamente gli strumenti più difficili da riprodurre.

Riguardo il discorso: buono per la classica, buono per tutto, è un discorso troppo generalizzante... potete dire quello che volete, ma dalla mia esperienza un suono più aperto in una certa gamma restituisce anche un maggior 'dettaglio' percepito spesso in quella gamma.

Quello che voglio dalla classica è compostezza, naturalezza, bilanciamento.

Quello che voglio dal metal è presenza, dinamica, 'punch', dettaglio estremo dei bassi e degli alti.

Non sto dicendo che quello che sto dicendo qui sono REGOLE, ognuno la può pensare diversamente, ma è indubbio che quello che si cerca in un pezzo per quartetto d'archi di musica da camera è diverso da quello che si cerca in un pezzo house di musica da discoteca per ballare ed è diverso da quello che si cerca da un pezzo rock/metal da ascoltare per 'caricarti' e sfogarti un pò.

Se vogliamo fare un paragone, sarebbe come dire che un equalizzazione sonora piatta, da 'classica' è la cosa migliore per tutti i generi.

Invece, spesso, per molti generi, un'equalizzazione più sbilanciata tesa a enfatizzare determinate frequenze restituisce un risultato migliore, magari più lontano dalla realtà dello 'strumento', ma migliore per il risultato finale, per quello che si vuole ottenere.

Nei concerti dal vivo si usa questo tipo di approccio, nelle incisioni anche (tralasciando lo scempio a volte fatto per pop/rock in sede di eq e incisione... io sto parlando di BUONE incisioni, che esistono anche per questi generi per chi sa cercare...), segno che non sempre piatto = giusto, per lo meno non per tutti i generi.

A volte mi fa sorridere sentire i wanna be audiofili che sventolano la bandiera della 'equalizzazione neutra' come verità assoluta.

Non esiste questo: fra la riproduzione dal vivo e il tuo orecchio, ci sono in mezzo almeno 3-4 equalizzazioni forzate al di là dei diffusori (stanza in cui viene suonato il pezzo, timbrica dei microfoni usati per la registrazione, scelte fatte in sede di equalizzazione per la produzione del master dell'incisione, stanza in cui TU ascolti il pezzo, timbrica del pre/finale).

Questo ci fa capire che questa è e rimane solo una chimera: non esiste un ascolto neutro, fedele e piatto, e quindi non ha nessun senso cercare di raggiungerlo: non ha nessun senso ricercarlo perchè non solo non è possibile ottenerlo, ma non esiste proprio come concetto.

Quello che esiste è un ascolto 'reale' e l'unico metro di giudizio che dovrebbe guidarci nelle scelte non è se è più o meno 'fedele' o 'piatto', ma dovremmo essere guidati solo dal risultato finale: ascoltare e sentire se quello che sentiamo per il nostro orecchio è migliore o peggiore.

Proprio per questo IMHO non ha senso dire che quello che va bene per la classica va bene per tutto.

Anche perchè per dire da un un pezzo per pianoforte e orchestra cerco molta naturalezza, voglio avere la sensazione di sentire degli strumenti reali, senza alterazioni o trasformazioni.

Da un pezzo con Tom Morello alla chitarra, in cui fra lo strumento reale e il mio orecchio ci sono 7-8 effetti in cascata a pedale fra cui distorsori, compressori, delay, riverberi, wah-wah, whammy, etc..., e lui che sfrega il palmo sulle corde facendo feedback sull'ampli in fase di registrazione per far 'clippare' il canale e mandare in loop il feedback audio... beh sarebbe assurdo cercare naturalezza. Naturalezza di cosa?

Quello che cerco è tutt'altro: è presenza, è dinamica, è dettaglio, è il... 'wow' che solo un chitarrista del genere quando 'gioca' con la chitarra sa darti.

Non dimenticatevi mai che la musica è una sola cosa: intrattenimento, messaggio, emozione. Non esiste un assoluto o un oggettivo su questi concetti, non esiste un modo migliore per 'farlo meglio', esiste quello che il nostro orecchio e il nostro cuore ci dice.

My 2c.

[chiaro_scuro]

Quello che voglio dalla classica è compostezza, naturalezza, bilanciamento.

Quello che voglio dal metal è presenza, dinamica, 'punch', dettaglio estremo dei bassi e degli alti.

Queste sono cose che riguardano la registrazione e non la riproduzione (come in parte l'hai detto anche tu nel prosieguo del post).
Un diffusore deve solo pensare a riprodurre nel modo migliore quello che è stato scritto in registrazione-->naturalezza della riproduzione sta a significare scarso protagonismo. Non dev'essere il diffusore a decidere cosa posso ascoltare e cosa no!

A volte mi fa sorridere sentire i wanna be audiofili che sventolano la bandiera della 'equalizzazione neutra' come verità assoluta.

Io sono uno di quelli e se un cd rock suona male me la prendo con chi l'ha registrato così e non certo con il mio impianto che suona neutro. Purtroppo più passa il tempo e più le registrazione fanno schifo ma cosa posso farci io? Hai voglia a comprare un diffusore che ha punch e dinamica se poi la registrazione è sempre più frequentemente ipercompressa.....

Grazie del chiarimento sull'ascolto perchè avevo capito che le 683 rendessero meglio degli altri nella classica.

Ciao.

[luigi.lauro]

Capisco il tuo punto di vista chiaro_scuro, ma non pensi che sia utopico?

Mi spiego: dato che abbiamo almeno 4-5 'equalizzazioni' nel mezzo, su cui non abbiamo nessun controllo ne potere di scelta, e che nessuna di queste è 'neutra' per definizione, non ha assolutamente poco senso cercare di mirare come QUINTA equalizzazione (timbrica delle casse) a qualcosa di neutro?

È come guidare ad un gran premio una macchina con un motore costruito da altri, scocca decisa da altri, aerodinamica decisa da altri, progetto fatto da altri a tua insaputa, e cercare di tarare le sospensioni sulla base di un concetto 'astratto' che messe in un certo modo dovrebbe andare meglio... non è molto più giusto e corretto valutare sulla base del risultato finale, del tempo sul giro (suono finale al mio orecchio), quelle regolazioni alle sospensioni (diffusore scelto)?

Non è quindi molto più realistico e migliore sgombrare la mente dalla 'chimera' della 'cassa che suona piatta e neutra' e invece cercare di ascoltare il RISULTATO FINALE e giudicare solo da quello? Giudicare solo se il nostro orecchio gradisce di più o di meno quel particolare suono per quel particolare tipo di musica, senza farsi influenzare da seghe mentali audiofile tipo 'è piu piatto / è meno piatto'?

Questa è la mia opinione.

Per giunta tu continui a separare registrazione e riproduzione, cosa che è assolutamente sbagliata concettualmente e praticamente.

Perchè? Perchè NON PUOI IN NESSUN MODO ASCOLTARE LA REGISTRAZIONE. È proprio fisicamente impossibile.

Puoi solo ascoltare la registrazione attraverso la riproduzione, con le mille equalizzazioni forzate nel mezzo: pre, ampli, casse, ambiente, orecchio.

Non ha secondo me alcun senso mirare ad un 'qualcosa' nella seconda parte del percorso, se tanto la prima parte del percorso non la controllo e se tanto io alla fine guardo solo il percorso nella sua interezza.

Molto più sensato e corretto IMHO tarare la seconda parte del percorso non in astratto, ma guardato il percorso nel suo toto, e farsi guidare da questo, non da teorie astratte riguardo come DOVREBBE essere meglio che sia la seconda parte... non è meglio ascoltare se DAVVERO è meglio nella realtà dei fatti?

[Scandinavian Explorer]

@ luigi.lauro

Ti stringo virtualmente la mano per i due post che hai scritto, perchè sono assolutissimamente daccordo con te, in ogni cosa!!!!!

[Doraimon]

Io invece non sono d'accordo sul discorso di Luigi perchè in Hi-Fi non c'è niente di astratto ma ci sono dei parametri (ovviamenti se si è in grado di coglierli e capirli) che possono farti giudicare un impianto, e ci sono dei dati che inequivocabilmente esprimono la bontà di un progetto (ad esempio la risposta in frequenza e la linearità dell'emissione per ampli e diffusori e la risoluzione effettiva in bit che può raggiungere un convertitore D/A per i lettori CD).
E' ovvio che non possiamo intervenire sulla registrazione ma possiamo fare in modo che la riproduzione sia quanto più vicina alla realtà...almeno in termini di spazialità, immagine, fuoco e dinamica.
La timbrica e il gusto non rientrano in questi parametri perchè alla prima ci si abitua mentre il secondo può variare nel tempo.

[luigi.lauro]

Doraimon, non mi fraintedere, col mio post non volevo dire che tutto è relativo e che una cassa più 'neutra' non si possa rilevare o sentire, o che non si possano poi correggere magari anche determinati difetti con una correzione passiva ambientale o attiva tipo Audissey.

Dicevo solo che io personalmente, per una questione di buon senso legata al discorso fatto riguardo la 'catena' sulla quale non abbiamo controllo, do poco valore ad un ragionamento fatto su dei valori astratti di "quella cassa X ha un comportamento più neutro come misurato dai test", perchè poi quel valore neutro si SCONTRA e ACCOPPIA, male o bene non possiamo saperlo, con i 10 valori assolutamente NON neutri e sui quali non abbiamo ASSOLUTAMENTE NESSUN CONTROLLO o POCHISSIMO CONTROLLO (incisione del master, timbrica dell'ampli, ambiente in cui ascoltiamo, etc...).

Non ha molto più senso allora vedere nella REALTÀ e nel RISULTATO FINALE come 'suona' una cassa?

Potremmo scoprire che la cassa più 'neutra' suona decisamente peggio, perchè da minor dettaglio, minor dinamica e magari anche minor naturalezza di quella più aperta e presente, e le motivazioni possono essere migliaia, date le migliaia possibili interazioni acustiche che ci sono in gioco fra media, sorgente, amplificatore, processore, ambiente, riproduttore, etc...

Proprio questo dico: che il 'neutro' non vuol dir nulla, perchè di neutro (se anche mai un diffusore lo fosse davvero) c'è solo un passaggio su 10, che fa la musica prima di arrivare al nostro orecchio, e degli altri 9 non sappiamo nulla e non controlliamo nulla.

Sarebbe molto più onesto e sensato mettere da parte un simile ragionamento e ... ascoltare.

Potremmo scoprire che la cassa 'meno neutra' è quella che suona meglio, che ci da di più il piacere di avere lì, la lenta mano di Eric Clapton di fronte ai nostri occhi, quando li chiudiamo e... ascoltiamo.

E' un ragionamento tanto assurdo il mio?

[Doraimon]

Non ha molto più senso allora vedere nella REALTÀ e nel RISULTATO FINALE come 'suona' una cassa?

No, perchè basta cambiare un componente (prima su tutti l'ambiente) per avere risultati differenti e farsi idee sbagliate su di un diffusore.
Io ho ascoltato le CM7 con il valvolare di mio fratello (CAYIN A55T) nel mio stesso ambiente ed erano irriconoscibili o per meglio dire INASCOLTABILI!!!

Proprio questo dico: che il 'neutro' non vuol dir nulla, perchè di neutro (se anche mai un diffusore lo fosse davvero) c'è solo un passaggio su 10, che fa la musica prima di arrivare al nostro orecchio, e degli altri 9 non sappiamo nulla e non controlliamo nulla.

Dipende da cosa si intende per neutro e da come lo si giudica. Un diffusore è neutro quando non dà caretterizzazioni (o colore) a determinate frequenze del suono (alti squillanti, medi arretrati e bassi pomposi per capirci) e poichè il diffusore è l'ULTIMO componente audio (a parte l'aria) che ci divide dal suono non può permettersi di "equalizzare" determinate frequenze...pena la perdita dell'equilibrio tonale e l'amalgama tra bassi>medio-bassi>medi>medio-alti>alti.
Molti costruttori usano queste caratterizzazioni del suono a scopi puramente commerciali perchè sanno che ad un ascolto fugace in negozio l'alto "sparato" viene recepito come maggior dettaglio e il basso pompato come maggior profondità......... ma ciò è sbagliato a prescindere dai generi musicali ascoltati!
Il diffusore deve essere principalmente equilibrato e cioè trattare allo stesso modo tutte le frequenze e questa è la cosa più difficile da realizzare in termini progettuali soprattutto se si vuole cercare di mantenere una fase corretta.

[luigi.lauro]

Non sono d'accordo.

Se lo scopo è quello di essere un divertimento e ricevere messaggio ed emozione, e un diffusore, per il mio orecchio, lo fa meglio, quello è un diffusore MIGLIORE, per me.

Anche se è meno neutro, anche se spara sugli alti, anche se se se se.

La realtà è che non pago un diffusore per farmi le audio-seghe sui grafici di risposta in frequenza del woofer e dei tweeter (per lo meno non io), lo pago per ascoltarci musica e ascolto musica per ricevere emozioni e piacere.

Chi crede di 'fare il giusto' prendendo un diffusore più neutro, ma che al suo orecchio sulla sua catena gli risulta meno piacevole e peggiore, sta solo prendendo in giro se stesso, che è la cosa più triste al mondo.

My 2 cents.

[guest_38660]

quoto Luigi, noi poveri appassionati non dotati di "orecchio" possiamo solo affidarci a dei confronti.......
Ma insomma possibile che una recensione fatta da un appassinato e riportata con tanta semplicità e chiarezza debba essere denigrato nel nome di parole come neutralità ed equilibrio, che peraltro assumono un significato diverso in ogni contesto audiofìgo... .
Mah....
adesso i mod mi percuotono.....
cari saluti
Giovanni

[chiaro_scuro]

Mi dispiace ma non posso accettare questi discorsi per un motivo molto semplice: possiamo cambiare i diffusori a seconda della musica che dobbiamo ascoltare o di come è registrata?

Sul discorso delle equalizzazioni il discorso è ancora più semplice: che mi frega di quante equalizzazione hanno fatto prima? Io equalizzo il mio impianto per farlo suonare il più possibile neutro (che alla fine è quasi sempre è una risposta in frequenza simile alla curva di moeller). A me vendono un cd ed io devo riprodurre quel cd modificandolo il meno possibile. Un diffusore che accentua delle fasce di frequenze, un ambiente che risuona a certe frequenze, un equalizzatore impostato a caso non fanno altro che alterare in modo pesante quello che c'è sul cd.
Si può dire che a noi piace così ma a questo punto tanto vale la pena inserire un equalizzatore e creare una curva personalizzata per ogni cd o per ogni genere musicale e quando si sceglie un diffusore non si tiene conto della timbrica.

Comunque neutro ha un grande significato e tutto quello che si discosta dal neutro è solo my-fi.

Se manca dettaglio e qualità è colpa del diffusore che ha una risposta in frequenza non neutra e/o caratteristiche tecniche di bassa qualità e/o di qualche componente della catena audio e/o dell'ambiente e/o della registrazione.

E' un ragionamento tanto assurdo il mio?

Con franchezza: per me è assurdo.

Ciao.

[chiaro_scuro]

Se lo scopo è quello di essere un divertimento e ricevere messaggio ed emozione, e un diffusore, per il mio orecchio, lo fa meglio, quello è un diffusore MIGLIORE, per me.

Nessuno qua sta dicendo che devi comprare un diffusore che non ti piace ma non puoi negare che se il tuo ragionamento è questo è inutile parlare di hi-fi. E' come voler dire che il vino è quello mischiato con la gassosa perchè ti piace di più

Ciao.

[luigi.lauro]

Chiaro scuro, il senso del mio ragionamento è semplice.

Per la *MIA* testa e il *MIO* buon senso, ci sono talmente tante equalizzazioni forzate e non controllate a monte, che non puoi eliminare, che cercare di mirare alla neutralità in astratto nel penultimo anello della catena (diffusori), è come cercare un proiettile più levigato possibile per cercare di avere una traiettoria dritta per colpire il bersaglio, consapevoli però del fatto che verrà sparato passando attraverso 9 canne storte... e gioire del fatto che il proiettile non altererà minimamente la traiettoria impostata... che è stata già brutalmente alterata in 9 modi diversi e non prevedibili e non controllabili.

La mia testa mi dice che è decisamente più saggio provare vari proiettili, spararli e andare a vedere quanto lontano dal bersaglio cadono.

Se scopro che un proiettile con delle scanalature irregolari è quello che colpisce il bersaglio, vuol dire che quello è il proiettile adatto allo scopo.

Se vi piace castrarvi e togliervi la gioia dell'ascolto musicale, rinunciando a casse che al vostro orecchio suonano meglio, per la 'gloria' di appendere alla parete una linea retta di risposta in frequenza, fatelo pure.

Io non vi seguirò di certo: non mi piace ascoltare le casse, mi piace ascoltare la musica.

[luigi.lauro]

Nessuno qua sta dicendo che devi comprare un diffusore che non ti piace ma non puoi negare che se il tuo ragionamento è questo è inutile parlare di hi-fi. E' come voler dire che il vino è quello mischiato con la gassosa perchè ti piace di più
Ciao.

Ma infatti l'hifi inteso come 'alta fedeltà' è una chimera irrangiungibile.

Esiste una pessima fedeltà e una buona fedeltà.

Fra le 'buona fedelta' potresti scoprire che è quella con 'minore fedeltà' che fa meglio quello per cui è stata progettata: darti piacere.

[Doraimon]

Non sono d'accordo.

Se lo scopo è quello di essere un divertimento e ricevere messaggio ed emozione, e un diffusore, per il mio orecchio, lo fa meglio, quello è un diffusore MIGLIORE, per me.

Quello è un diffusore migliore, appunto per te, per il tuo "attuale" modo di ascoltare ed in relazione al tuo "attuale" gusto (possiamo anche definirla memoria sonora)....ma non è detto che sia migliore di un altro diffusore (ascoltato per una misera mezz'oretta) che magari ha doti maggiori in quei famosi parametri "audiofili" di cui prima e che tende meglio a sparire dalla stanza.

Ti posso anche portare degli esempi di persone che hanno cambiato opinione su un diffusore nel giro di un doppio ascolto separato anche nella stessa giornata.
Le CM7 ad esempio sono dei diffusori che ad un primo ascolto ai più passano inosservate proprio perchè non hanno caratterizzazione ma alla lunga ti asicuro che danno molte soddisfazioni.