Test in cieco...amplificatori, una bella sorpresa...

[Microfast]

Anche io sono passato da un sintoampli Yamaha ad una soluzione 2 telai Marantz, e anche secondo me il passaggio è stato foriero di notevoli cambiamenti.

Ora intendo provarlo.

E' molto semplice se approssimi al clip un amplificatore, specie se a transistor questo va in crisi ed è risaputo che i sintoampli sono sottodimensionati come alimentazione.

Ma questa casistica piuttosto che con il cercare differenze ha a che fare con il portare al proprio limite un apparecchio e che quindi conseguentemente funzionerà male.

Saluti
Marco

 

[antani]

...su altri forum prettamente musicofili le opinioni dei forum HT vengono derise e considerate quasi barzellette considerata la differenza enorme di scopo (uno nasce per pompare Iron Man l'altro per un flauto e una carezza del maestro!)...

E io che pensavo che tutti gli impianti nascessero per riprodurre dei suoni :what:.

 

[-Diablo-]

In realta' quando parli di riferimenti e aggiungi "miei" essi smettono di essere riferimenti, un riferimento e' qualcosa di assoluto, se vale solo per te tutti i risultati valgono solo per te. E lo stesso vale per i recensori.

Il problema che si pone sempre nei thread che parlano delle differenze "percepite" (e qui sta tutto ..........[CUT]

Non è quello il senso di riferimento che intendevo io, un riferimento serve per valutare una differenza, poi che il riferimento iniziale sia personale, soggettivo, giusto o sbagliato, assoluto, non ha importanza in quello di cui si stava parlando.

Soprattutto il fatto che la percezione sia un dato soggettivo non vuol dire che sia privo di validità. Ci sono dei limiti oltre i quali ipotizzare un effetto di autosuggestione per i sensi non è necessario. Inoltre siccome a grandi linee ci somigliamo non è peregrino ipotizzare che grandi differenze siano riconoscibili da molte persone.
Ti faccio un esempio: col tatto riusciamo a valutare la consistenza dei materiali, se tu fossi bendato e costretto a scegliere se dare una testata a un muro di cemento armato o uno di gomma non useresti i tuoi sensi per distinguerli?

E questo vale anche per le percezioni uditive in HI-FI. E' vero che i sensi ingannano in una certa misura, ma non lo fanno sempre e tramite di essi che possiamo essere consapevoli della realtà che ci circonda.

 

[jakob1965]

Ma io ho ascoltato bene l'integrato Thoeress da 2 x 8 Watt con le W.B. ATC evolution (credo 91 dB di sensibilità) e il suono (io ascolto a bassi volumi -- raramente a cannone) era molto ma molto gradevole e realistico - programma musicale vario -- molti qui (e non è una colpa ci mancherebbe) un SE di qualità non lo conoscono e ci improvvisiamo molto piloti , con i guanti in pelle , il casco ed occhialoni alla bi -plano d'antan quando ascoltiamo musica -- proprio sulla timbrica invece (piano solo moderno e classico) - violino solo ad esempio, ci si gioca la partita -- devo chiedervi il permesso per ascoltare un quartetto d'archi senza che mi ballino i denti ? Mi devo sentire in colpa perché vado ai concerti sinfonici e operistici et similia ? Devo sentirmi in colpa perché avevo in casa il pianoforte e miei famigliari lo suonavano regolarmente ?? Forse per questo mi piace la classe A ed i SE (anche se Bonsai come resa)

qui l'evento reale da riprodurre c'è .. chiaro per chi viene dall'Home Theater c(che a me stra- piace per il film ) il mio discorso è difficilmente comprensibile --

Forse non ve ne siete accorti ma qui non vi sono 2 fazioni che discutono (e io discuto amabilmente - ripeto sale del forum) ovvero pro - doppio cieco -- no doppio cieco, ma vi sono 2 culture di educazioni all'ascolto che si contrappongono ...

entrambe valide .. entrambe di valore con apparecchiature ed approcci dedicati ma con analogie ovviamente

Torno a sgobbare -- ora et labora come i benedettini

 

[Microfast]

Ma io ho ascoltato bene l'integrato Thoeress da 2 x 8 Watt con le W.B. ATC evolution (credo 91 dB di sensibilità) e il suono (io ascolto a bassi volumi -- raramente a cannone) era molto ma molto gradevole e realistico - programma musicale vario -- molti qui (e non è una colpa ci mancherebbe) un SE di qualità non lo conoscono e ci improvvisiamo..........[CUT]

Considera però che esistono anche pieni orchestrali ed organi di cattedrali, nemmeno si può pretendere che tutta la musica da riprodurre sia un cantante accompagnato da una chitarra ...

Saluti
Marco

 

[2112luca]

Sono daccordo con Marco, ma se invece di una cassa da 91db ne metti una a tromba da 105db allora con il monotriodo da 8w ci puoi ascoltare anche i Metallica

 

[KwisatzHaderach]

non ti fidi delle tue orecchie???

Ho un'udito perfetto, se intendi quello.
Non mi fido dell'abbinata neuroacustica, a volte tira brutti scherzi...

 

[KwisatzHaderach]

E' molto semplice se approssimi al clip un amplificatore, specie se a transistor questo va in crisi ed è risaputo che i sintoampli sono sottodimensionati come alimentazione.

Lo Yamaha che ho è un DSP AX2, uno di quelli vecchi (ha 15 ani), con alimentazione fatta come si deve, infatti non c'è variazione di potenza/canale erogata se collegato a 2 o 6 canali (prova di AF Digitale fatta a suo tempo)

Ma questa casistica piuttosto che con il cercare differenze ha a che fare con il portare al proprio limite un apparecchio e che quindi conseguentemente funzionerà male.

Infatti il test non verte sul celodurismo, quanto sulla distinguibilità degli apparecchi a volumi normali di ascolto, che per me sono comunque altini, non avendo problemi di vicinato.

 

[Dakhan]

Dakhan, invidio moltissimo la tua capacità di descrivere con parole semplici concetti complicati.
mi sembra che nel tuo ultimo post sia concentrato quello che dovrebbe essere l'approccio corretto alla materia.

Grazie

Esatto, e quindi cosa ti fa pensare che questo "problema" non sia presente anche in un test cieco?
di conseguenza resta un gioco anche quello, ancora meno serio del gioco che fai a casa tua con tutti i tuoi riferimenti guadagnati nel tempo. Inoltre lo stesso test cieco, studi infiniti ne parlano, va ad alterare determinate fasi della per..........[CUT]

Il test in cieco non ha lo scopo di togliere i riferimenti, ha lo scopo di togliere i preconcetti e i pregiudizi, ovvero di togliere nel limite del possibile alcuni di quei "filtri" dal nostro cervello, se il tuo riferimento ti porta a pensare che un impianto debba suonare in un certo modo per suonare bene tenderai sempre a preferire nelle prove l'impianto che piu' vi si avvicina ma almeno senza propendere per quello che tutti incensano o ch e' piu' caro o che e' piu' conosciuto come marchio.

E' vero che non e' un esame corretto in assoluto (gia' sapere di dover esprimere un giudizio inserisce un altro "filtro") ma e' quanto di meglio abbiamo per ottenere un risultato possibilmente oggettivo da dati raccolti in modo soggettivo.
Ci sono test che non possono sottrarsi a questo, pensiamo ai farmaci per esempio, quindi sono sempre imperfetti ma non c'e' di meglio...

 

[Dakhan]

Non è quello il senso di riferimento che intendevo io, un riferimento serve per valutare una differenza, poi che il riferimento iniziale sia personale, soggettivo, giusto o sbagliato, assoluto, non ha importanza in quello di cui si stava parlando.

Soprattutto il fatto che la percezione sia un dato soggettivo non vuol dire che sia privo di validità..........[CUT]

Diciamo che concordiamo pienamente, il tuo esempio fa riferimento a differenze macroscopiche (come i diffusori) e in quel caso i sensi vanno benissimo ma se la differenza e' meno marcata (come fra alcuni componenti), se dovessimo capire fra due tipi di tessuto simili il tatto potrebbe non essere cosi' "determinante".

Il riferimento e' qualcosa rispetto a cui paragoniamo qualcos'altro, se un riferimento e' assoluto vale allo stesso modo per chiunque (e vale per le misure per esempio, due metri sono due metri per me e due metri per te) ma in campo audio puo' cambiare, se il mio riferimento varia dal tuo i nostri giudizi non potranno concordare, come dire se io metto un disco a 85db di volume medio per qualcuno puo' essere alto, per altri basso, per altri giusto, dipende dal proprio riferimento.

La valutazione basata sui sensi ha un grande valore ma bisogna conoscerne i limiti, io so che se metto della mascheratura allo schermo del VPR per coprire le bande nere il contrasto non cambia ma so anche che apparentemente non e' cosi', se una persona che non se ne intende vede lo schermo nelle due condizioni pensera' che il contrasto e' mutato.

 

[Falchetto]

nell'audio è comunque un test che presuppone una certa memoria uditiva e la capacità di catalogare o meglio assegnare un giudizio assoluto rispetto ad una prova di ascolto, evidentemente utilizzando un riferimento che di per sè è molto labile...
se provi una medicina e ti viene mal di pancia, non ti serve la memoria per ricordare che cos'è un mal di pancia, nè alcun tipo di riferimento. ce l'hai e basta!
con l'udito la faccenda è ben diversa e richiede una certa attenzione a saper focalizzare i punti e le caratteristiche importanti da poter poi confrontare con quelle già elaborate durante le altre sessioni.

 

[jakob1965]

mmhhh

un buon impianto deve riprodurre (anche) bene gli strumenti -- una tromba , un pianoforte, un arpa, violino e anche i tamburi e magari un insieme di questi -- questi per chi li ha ascoltati sono dei riferimenti eccome ----- la timbrica è importante e non è così scontata -- ho ancora il ricordo dei dolore ai denti per lo stridore di alcuni pianoforti riprodotti ... mamma mia

E' un parametro per me -- ovviamente non l'unico

 

[KwisatzHaderach]

Mi sembra che il tuo pre abbia due coppie di uscite, una sbilanciata e l'altra invece bilanciata

I 2 connettori bilanciati che vedi sono un ingresso stereo, non è un'uscita.

Stasera ho controllato, possiamo usare le uscite del multizona, sono 2 uscite stereo sbilanciate.
Nei prossimi giorni controllo che funzionino senza problemi e in contemporanea.

 

[redhot104]

Perfetto ��

 

[-Diablo-]

Il riferimento e' qualcosa rispetto a cui paragoniamo qualcos'altro, se un riferimento e' assoluto vale allo stesso modo per chiunque (e vale per le misure per esempio, due metri sono due metri per me e due metri per te) ma in campo audio puo' cambiare, se il mio riferimento varia dal tuo i nostri giudizi non potranno concordare, come dire se io metto un disco a 85db di volume medio per qualcuno puo' essere alto, per altri basso, per altri giusto, dipende dal proprio riferimento.

Meglio non entrare nella solita logica meglio/peggio, visto che per una volta siamo riusciti a sostituirla con il riconoscimento e la differenza tra due apparecchi direi di continuare su questa via.

Comunque anche se il riferimento non è assoluto ha valore anche se è relativo ad un gruppo di persone o individuale purchè l'ascoltatore sia "esperto" e sia in grado di distinguere caratteristiche il più possibile oggettive. In ogni caso un riferimento serve sempre, altrimenti bisogna aspettare che lo si trovi (e succede col tempo) prima di procedere al confronto.

 

[Nordata]

Se per alcuni il riferimento valido è un ascolto fatto magari un mese prima o anche più, direi che allora non ci sono problemi nell'eseguire questo tipo di test in quanto il confronto è fatto tra due apparecchi quasi in contemporanea.

Si passa da una emissione ad un'altra senza soluzione di continuità, magari si ascolta persino il suono dello stesso apparecchio, ma appena dopo al suono precedente (che in questo esempio proveniva sempre dallo stesso ampli) il riferimento pertanto c'è ed anche immediato, più facile di così.

Vi ricordo che qui non si sta parlando di quale ampli suoni nel modo più fedele ed aderente alla realtà per cui bisogna avere ben presente il riferimento di uno strumento musicale, ma bisogna focalizzarsi solo sulle eventuali differenze tra due suoni.

Ritengo che passando da un suono all'altro in modo praticamente istantaneo questo dovrebbe rendere tutto il test molto facile.

Eventuali influenze di ambiente, sorgente, cavi, pressione atmosferica, umidità e cambio del Dollaro sono comuni ad entrambi gli apparecchi, se c'è una risonanza modale a 32 Hz ci sarà per entrambi gli apparecchi, esattamente della stessa entità.

 

[-Diablo-]

Si passa da una emissione ad un'altra senza soluzione di continuità, magari si ascolta persino il suono dello stesso apparecchio, ma appena dopo al suono precedente (che in questo esempio proveniva sempre dallo stesso ampli) il riferimento pertanto c'è ed anche immediato, più facile di così.

Insomma ci vuole tempo ad assorbire un riferimento, quando uno ascolta altri impianti il riferimento è il proprio e lì è facile. Quando si va in negozio al massimo si ascolta bene una soluzione A fino a che non è assorbita e poi la si confronta con una B, e anche qui se sei libero di scegliere tutto (volume, posizione d'ascolto, tracce ecc...) la differenza è facile da individuare. Ma se si deve confrontare una condizione sconosciuta A con una condizione sconosciuta B ci vuole più tempo e alle volte il risultato è confondente a "occhi aperti" figuriamoci senza sapere cosa sta suonando. Se poi le condizioni cambiano continuamente e il confronto è fra più oggetti diventa davvero un compito difficile.

Una volta ho partecipato ad un evento in cui si sono confrontati una cosa come 5 diffusori e in un altro evento 7 amplificazioni, ti garantisco che dopo un po' iniziavo a confondermi pur sapendo benissimo cosa stavo ascoltando. Se non avessi avuto una pagella da attribuire sul momento e degli appunti sarebbero stati guai, e in ogni caso alcuni aspetti erano difficili da cogliere, uno su tutti il soundstage che era non interpretabile dalla posizione che ero io. Poi chiaramente tra le tre tracce scelte due non le conoscevo per cui alcuni ascolti mi sono serviti più che altro per conoscere le caratteristiche delle tracce.

Se non lasci il modo e tempo di assorbire un riferimento tutto ti sembrerà uguale. Sicuramente sarebbe bene una presentazione degli stimoli per poterli associare ad un determinato suono prima di provare in cieco. Altrimenti metà della prova sarà viziata dal fatto che uno deve trovare da solo i riferimenti.

 

[mister1966]

Dopo 4 anni di onorato servizio il mio Denon pma2000ae è andato in pensione.
Lo usavo tutti i giorni, quindi un idea e orecchio era abituato al suo suono.
Messo in opera il nuovo Luxman L 590ax il risultato è che le piccole Proac in firma sembrano diffusori totalmente differenti.
È un altro suonare... In meglio a qualsiasi volume!

 

[Falchetto]

ma figurati, è solo effetto placebo!
non hai fatto il test in doppio cieco, quindi i tuoi riferimenti sono tutti sbagliati e in realtà suona tutto come prima, oppure il denon non è un amplificatore 'decente'!

 

[stazzatleta]

Falchetto, mi spieghi il bisogno di un post come il tuo ultimo?