Test in cieco...amplificatori, una bella sorpresa...

[JohnTuld]

n condizioni fisse e limitanti può non essere facile riconoscere differenze che invece in un ascolto libero diventano facilmente individuabili (ma perchè esistono effettivamente, non perchè ci si autosuggestiona

E come lo sai che non è autosuggestione? Stai dicendo che ci sono è basta, è certo che ci sono. Tuttavia se uno ti chiede di dimostrare alla cieca ciò che per te è evidente, ve ne uscite che il test è fallato di per sé. Va bene, è fallato, d'accordo.

Domanda: sei in grado di produrmi un qualunque tipo di prova che non sia che io ti devo credere e basta?

@jakob
guarda che io non credo affatto che tutti gli ampli suonino uguali, ma credo che quando ci sono differenze apprezzabili, queste devono essere sempre riconoscibili in un qualche tipo di ascolto in cieco. Anzi, ti dirò di più, per poter affermare che esistono differenze, basta una persona sulla faccia della Terra in grado di percepirle con le modalità di un test cieco.
Non è chiedere troppo! Un caz*o di essere umano o animale che una volta sola nella vita ci imbrocchi un numero statisticamente significativo di volte, mi sembra che chiedo davvero poco! Ma se neanche questo poco può essere concesso, permettimi di dire che tali differenze sono solo vaneggiamenti

 

[antani]

Mah io credo che un ascolto prolungato, con generi musicali differenti ecc. abbia fondamentalmente l'obiettivo di determinare se un amplificatore suona bene o male. Il test in cieco non ha queste ambizioni, traguarda solo la riconoscibilità delle differenze.

Nulla vieta (anzi è consigliabile) di condurre prima una approfondita sessione di ascolto in chiaro, con brani diversi, livelli diversi ecc., in modo da familiarizzare con l'impianto, focalizzare le caratteristiche degli ampli e identificare il brano più "rivelatore". Solo dopo condurre il blind test. In questo modo la sessione di ascolto è anche più divertente.

 

[2112luca]

Ma basta davvero poco per togliervi questo dubbio, andate in un negozio ben fornito e chiedete di ascoltare un Mc8000 ed un Gryphon Diablo, su queste due macchine non servono 5 minuti per capire che sono agli estremi opposti, senza test cieco, doppio cieco, bla bla bla

 

[antani]

Ma basta davvero poco per togliervi questo dubbio....bla bla bla

Ehm si. Il punto di queste 23 pagine però era la riconoscibilità in cieco.

 

[2112luca]

siamo sempre li vi portate la benda per gli occhi, un bel foular sgargiante a fiori.....

 

[-Diablo-]

E come lo sai che non è autosuggestione?

1) perchè gli amplificatori sono costruiti diversamente e non esistono amplificatori ideali.
2) perchè non esistono due amplificatori diversi con misure perfettamente identiche.
3) perchè nessuno crede veramente che gli amplificatori suonano uguali.
4) perchè esistono condizioni di utilizzo che rendono la differenza facilmente individuabile in cieco. ES: un amplificatore da un 1w Vs 1000w su un diffusore impegnativo.

Che esistano condizioni di test in cui le differenze non sono così facilmente individuabili non dimostra che tali differenze non esistono. Bella scoperta che se confronti due utilitarie sullo stesso percorso sono più simili tra loro che se confrontate con una supercar che gira in pista! Eppure nessuno si azzarda a dire che sono perfettamente uguali le utilitarie, nonostante arrivino tutte a 50Khm/h come la Supercar.

Facciamo una bella cosa invece, accantoniamo i soggetti dall'esperimento e proviamo prima a misurare la risposta con gli strumenti (in termini di risposta in frequenza e SPL prodotti ad esempio) e vediamo se cambiando amplificatore cambiano anche i risultati. Se già così emergono differenze direi che è superfluo procedere poichè è vero che gli stumenti sono limitati e non colgono tutti gli aspetti, ma hanno il vantaggio di essere sempre uguali a loro stessi e meno condizionabili.

A tal proposito qui le misurazioni di due finali diversi fatte da un utente di un altro forum, condizioni identiche: http://i57.tinypic.com/2r5vk78.jpg notate le differenze marcatissime sotto i 200hz. Interessante direi.

 

[JohnTuld]

Facciamo una bella cosa invece, accantoniamo i soggetti dall'esperimento e proviamo prima a misurare la risposta con gli strumenti (in termini di risposta in frequenza e SPL prodotti ad esempio) e vediamo se cambiando amplificatore cambiano anche i risultati. Se già così emergono differenze direi che è superfluo procedere poichè è vero che gli stumenti sono limitati e non colgono tutti gli aspetti, ma hanno il vantaggio di essere sempre uguali a loro stessi e meno condizionabili.

A tal proposito qui le misurazioni di due finali diversi fatte da un utente di un altro forum, condizioni identiche: http://i57.tinypic.com/2r5vk78.jpg notate le differenze marcatissime sotto i 200hz. Interessante direi.

Non divagare.

Ehm si. Il punto di queste 23 pagine però era la riconoscibilità in cieco.

grazie

perchè esistono condizioni di utilizzo che rendono la differenza facilmente individuabile in cieco. ES: un amplificatore da un 1w Vs 1000w su un diffusore impegnativo.

E grazie pure a te! Prendiamo invece un bell'ampli audiofigo tipo il Gryphon, e confrontiamolo con un "modesto" modulo Hypex da quattro soldi, ma di potenza paragonabile (più o meno) , e mettiamoli a pilotare un diffusore di tua scelta, confrontandoli in un modo di tua scelta, con la musica di tua scelta... etc

purché

in cieco!

ci fai? (è una domanda retorica, lo so che non ci farai mai, è così per tutti quelli come te che sentono differenze eclatanti ma si squagliano sempre quando gli parli di cieco)

 

[antani]

A tal proposito qui le misurazioni di due finali diversi fatte da un utente di un altro forum, condizioni identiche: http://i57.tinypic.com/2r5vk78.jpg notate le differenze marcatissime sotto i 200hz. Interessante direi.

E' una misura molto strana. Pur non conoscendo nulla della situazione, non conosco ampli che generano una differenza di questo tipo. L'unico caso che mi viene in mente sono i T-Amp (quelli originali) che avevano un filtro passa alto a circa 100 Hz. Comunque non a 200 Hz come nella misura. Puoi a volte trovare differenze in gamma altissima ma non è questo il caso.

Il caso specifico sarebbe riconoscibilissimo in cieco, ma propenderei per un errore nella rilevazione.

 

[mister1966]

Credo che questa discussione non porti a nulla... Ognuno di noi continuerà a rimanere della propria idea giusta o sbagliata che sia.
Personalmente ho deciso di abbandonarla e godermi il mio impianto senza farmi troppe domande!

 

[BARXO]

Mi sono assentato un po' dal thread, faccio una domanda semplice, in quanto inizio ad essere abbastanza neutrale, viste le due fazioni.

Domanda per tutti.

Vi va bene se il test in cieco viene eseguito con le seguenti modalità ovvero:

sorgente, pre e diffusori sempre gli stessi, finale intercambiato tramite switch senza conoscere quando e magari neanche cosa c'è sotto i teli. (a me francamente piacerebbe da morire sapere di un finale top e un finalino consumer da un migliaio di euro, tra quelli considerati il top come qualità/prezzo)

cd vinile o musica liquida a disposizione, a seconda dei gusti, e telecomando del pre a disposizione per gestire il volume a piacimento, per pochi minuti di ascolto.
Perchè se ho capito bene le differenze dovrebbero essere talmente palesi in tale modalità da evitare interminabili sessioni d'ascolto, che renderebbero di fatto impossibile il test.

In pratica sarebbe semplicemente quello che gli appassionati spendaccioni upgradoni fanno molto spesso.
UNICA DIFFERENZA l'impossibilità di arrivare all'ascolto con pregiudizi, in bene o male, causati dal conoscere cosa si andrà ad ascoltare.

Sono tutti d'accordo?
Vediamo un po' cosa mi rispondete.

 

[antani]

...telecomando del pre a disposizione per gestire il volume a piacimento.........

Se i 2 ampli hanno potenza diversa, variare il volume del pre significa variare la pressione sonora prodotta dagli ampli.
Cioè se il volume è livellato ad una certa pressione, agendo sul telecomando del pre causerai un disallineamento.

 

[-Diablo-]

Non divagare.
E grazie pure a te! Prendiamo invece un bell'ampli audiofigo tipo il Gryphon, e confrontiamolo con un "modesto" modulo Hypex da quattro soldi, ma di potenza paragonabile (più o meno) , e mettiamoli a pilotare un diffusore di tua scelta, confrontandoli in un modo di tua scelta, con la musica di tua scelta... e..........[CUT]

Non ne faccio una questione di soldi o prestigio, anzi sarò uno dei pochi qui dentro che ha ha casa un modesto finale da 1000€. Se lasciato libero dovrei riuscire a distinguerli, ma non scommetto che sceglierei il Gryphon ovviamente.

E' una misura molto strana. Pur non conoscendo nulla della situazione, non conosco ampli che generano una differenza di questo tipo. L'unico caso che mi viene in mente sono i T-Amp (quelli originali) che avevano un filtro passa alto a circa 100 Hz. Comunque non a 200 Hz come nella misura. Puoi a volte trovare differenze in gamma altissima ma non è ..........[CUT]

Come indicato dal grafico uno è un finale Yamaha P2500, l'altro un Advance Acoustic MMA405. Non so altro, ma il risultato mi pare logico se penso alle differenze di fattore di smorzamente e di corrente, che in gamma bassa sembrano fare la differenza (interagendo anche con l'ambiente). Che il resto sia simile a quel punto è garanzia del fatto che le condizioni del test fossero identiche.

Non ho una strumentazione per fare prove del genere ma se qualcuno l'avesse potrebbe contribuire.

 

[BARXO]

Se i 2 ampli hanno potenza diversa, variare il volume del pre significa variare la pressione sonora prodotta dagli ampli.
Cioè se il volume è livellato ad una certa pressione, agendo sul telecomando del pre causerai un disallineamento.

Non lo metto in dubbio.
Ma chi se ne frega, scusa?

Il concetto della mia prova in cieco è provare o meno che all'ascolto, si preferisca il suono del finale A o il B pittosto che il C....
Senza preconcetti.

francamente dalla mia prova mi aspetto che magari ascolto il finale A, che magari è un valvolare da 8W, ascolto il B che magari è un Rotel da 120 watts.

Alzando il volume magari capisco che il finale A ha poca potenza, ma lo preferisco come timbrica al B.
Che male ci sarebbe?

Mi piacerebbe capire se e in quanti sapessero dire la sua.

 

[-Diablo-]

In pratica sarebbe semplicemente quello che gli appassionati spendaccioni upgradoni fanno molto spesso.
UNICA DIFFERENZA l'impossibilità di arrivare all'ascolto con pregiudizi, in bene o male, causati dal conoscere cosa si andrà ad ascoltare.

Andrebbe bene, non fosse che abbinare pre + finali diversi è sempre un'incognita. Nel senso che alcuni finali si abbinano meglio e altri peggio a determinati preamp. Per cui una prova del genere andrebbe fatta solo con amplificatori integrati.

 

[Vanni71]

mi intrometto in questa interessante discussione ammettendo che ho letto solo le ultime due pagine, una domanda retorica forse: ma si parla di confronto in cieco di due amplificatori integrati o di finali? Perché nel primo caso si confrontano anche gli stadi di preamplificazione (in genere ogni casa costruttrice ha un suo "sound") nel secondo solo gli stadi finali, e in quest'ultimo caso bisognerebbe capire anche che tipologia di finale, classe A, AB, D, T etc...
Racconto la mia esperienza: nei vari ascolti e confronti che, in maniera molto casalinga, ho fatto durante gli anni mi sono fatto la convinzione che rimanendo in ambito di pressione sonora moderata (75/80 dB pes A) con diffusori e ampli abbinati correttamente dal punto di vista elettrico (impedenze e rotazioni di fase compatibili con la corrente erogata dal finale) le differenze praticamente non esistono, poi, se si sale anche poco di pressione sonora ogni finale andrà a restituire le caratteristiche del suo progetto (intervento delle varie tipologie di protezioni, controreazione totale e locale etc. etc.), quindi ho dedotto ed adottato nel mio setup un ampli molto raffinato ed adeguato per il 2ch ed un ampli molto meno raffinato ma adeguato elettricamente per i 3 canali (centrale e surround) del HT, ovviamente questo perché quando ascolto in 2ch mi piace ascoltare a livelli verosimili alla realtà ma quando guardo un film generalmente vado sui 75 db per i dialoghi (la stanza dedicata è in cantina di una casa in campagna quindi ho un tappeto di rumore ambientale a circa 25db).
questi i miei 2 centesimi ma perdonatemi se ho cannato il ragionamento...

 

[kaio]

mi intrometto in questa interessante discussione ammettendo che ho letto solo le ultime due pagine, una domanda retorica forse: ma si parla di confronto in cieco di due amplificatori integrati o di finali? Perché nel primo caso si confrontano anche gli stadi di preamplificazione (in genere ogni casa costruttrice ha un suo "sound") nel sec..........[CUT]

sei paurosamente ot!
dico io,come si fa a scrivere cose tanto sensate e logiche in un topic da muro contro muro a oltranza come questo,proprio non lo capisco ...del resto pero è solo il tuo quinto post,quindi capisco che ti sia sfuggita la filosofia al massacro di questo topic,dove le vie di mezzo sono bandite.
scherzi a parte,concordo con tutto cio che hai scritto,ma purtroppo qui ci si scanna solo per capire se in doppio cieco 2 amplificatori sono riconoscibili.
mi dispiace,ma spero di rileggerti presto,magari su argomenti meno on/off.

 

[antani]

Non c'è bisogno di essere sofisticati, vanno bene anche gli integrati per la prova.

 

[Spytek]

Non sarebbe più logico definire che le differenze percepite tra un amplificatore che costa 10000 e uno che ne costa 20000 siano non facilmente riscontrabili rispetto al confronto con uno che ne costa 1000?
Probabile che alcune sfumature,microdettagli non si riescono a percepire anche se il range di prezzo,tra un amplificatore e un altro,è di parecchi migliaia di euro.
A ciò potrebbe anche contribuire l'orecchio allenato,di chi facilmente riesce a riscontrare le differenze e chi non se ne accorge...
Anche io nutro delle riserve come tutti voi ma sono aperto al confronto e alle smentite
Ad ogni modo,se un test elegantemente illustrato da Nordata fosse fatto ad hoc,incontrandosi in un ambiente rigoroso e sperimentalmente controllato, dimostrerebbe che in effetti le differenze non sussistono,sarebbe la caduta di un bel dogma...
Il doppio cieco dovrebbe servire ad eliminare le variabili che inficiano un test attendibile : effetto placebo,marchio,soldi sostenuti.
E a organizzarlo con serietà e tempo a disposizione...pura utopia...

 

[BARXO]

Andrebbe bene, non fosse che abbinare pre + finali diversi è sempre un'incognita. Nel senso che alcuni finali si abbinano meglio e altri peggio a determinati preamp. Per cui una prova del genere andrebbe fatta solo con amplificatori integrati.

Ok, ho riguardato bene all'inizio e ho visto che come base all'inizio del thread si considerano proprio gli integrati.
Quindi lasciamo perdere pre e finali, parliamo solo di integrati.

Io continuo a tirare in ballo il volume, perchè credo che sia il punto focale di non incontro.

Gli scettici vogliono il volume fisso, gli altri vogliono la possibilità di variare il volume.

Anch'io credo di più in questo tipo di confronto.
Il problema principale è che se ti do un telecomando vedi cosa stai ascoltando e siamo d'accapo.

Ci vorrebbe un harmony settato ad hoc.

 

[Falchetto]

rimanendo in ambito di pressione sonora moderata (75/80 dB pes A) con diffusori e ampli abbinati correttamente dal punto di vista elettrico (impedenze e rotazioni di fase compatibili con la corrente erogata dal finale) le differenze praticamente non esistono....[CUT]

io lo dubito e ciò avvalerebbe la tesi che in determinate condizioni (ottimali) di utilizzo tutto suona uguale, ma ti inviterei ad ascoltare due apparecchi di filosofia diversa, come suggerito da Luca o anche cose tipo classè Vs Krell o MC Vs altro.