Tempi maturi per passare al digitale?

[Rosario Giordano]

mi devi spiegare chi e perche' spende 5000 Euro per un apparecchio che non serve a niente, visto che i blu ray, a differenza dei dvd, non necessitano di nessuna elaborazione .......

Saluti
Marco

Appunto!
Ma quanto andrete avanti ancora con i dvd?
Non ho piu' comprato un dvd, non ho piu' affittato un dvd, quelli che ho cerco di rifilarli a BB x usufruire dello sconto x l'acquisto dei BR, se proprio voglio guardarmene uno lo leggo con il fantastico Toshiba XE1 che ha anche il controllo sull'immagine con il REON, e da qualche settimana posso farlo anche il Sammy 2500 che con il GammaX fa venire fuori particolari dalle ombre che non avevo mai visto.
Non m'interessano le trasmissioni televisive, non ho Sky e non ho intenzione di prenderlo.
Il Reon o l'ABT (come in passato il Faroudja) li troveremo fra un po anche nella macchinetta del caffe'
A questo punto, a che serve un processore?
X rimanere in topic, il mio crt con questi lettori va alla grande e ripeto, non sento alcun bisogno di passare al digitale.
Ciao.
Rosario.

 

[EdoFede]

Non ho detto che si vede come un blu ray, ma che diventa un ottimo "surrogato" di alta definizione.

Si, era solo per semplificare la frase.

l'informazione che aggiungono tramite algoritmi sempre piu' sofisticati, pur essendo inventata porta comunque ad un miglioramento della visione

Questo è il tuo pensiero ma è matematicamente ed oggettivamente scorretto dal punto di vista tecnico.

Aggiungere una informazione che non c'è, per quanto può essere avanzato ed esoterico l'algoritmo (cosa che non è, visto che si parla di elaborare 100 frame al secondo come massimo refresh), posta sempre e comunque ad una introduzione di rumore ed errori.
E' inevitabile, ripeto.
L'upscaling andrebbe usato solamente nel caso in cui il display è a matrice fissa o non può visualizzare correttamente la risoluzione nativa.

Se non ti fidi di quello che ti dico io, puoi documentarti a riguardo su internet.

http://en.wikipedia.org/wiki/Video_scaler#Image_Artifacts.2FErrors_Related_to_Video_Scaling

"video information can only be retained or lost in each successive conversion step, but not created"

Lo stesso si fa anche per l'audio, con discreti risultati

L'upsampling in campo audio viene usato solamente per limitare le spese di costruzione del filtro passabasso necessario all'uscita del convertitore.
Costa molto meno fare un upsampling e mettere semplice un filtro RC invece che convertire il segnale che arriva a 44,1kHz e fare un filtro con pendenza tale da eliminare l'aliasing presente poco più avanti in dominio delle frequenze.
Anche qui l'aumento del sample rate viene fatto tramite interpolazioni di vario tipo che introducono errori di quantizzazione (rumore) che in realtà sul supporto non esistono.

Difatti i vecchi convertitori PCM senza oversampling, se ben realizzati e implementati, suonano molto meglio rispetto ai vari circuiti di oversampling.

 

[1251]

Allora sintetizzando potremmo dire che:
- Per i dvd SD non cè possibilità di vedere meglio che a 576p
- Per i segnali HD il massimo per i crt fino ad 8" è 1080i
- Upscalare a 1080i i dvd SD porta ad un risultato peggiore che a 576p
Ovviamente c'è chi come Marco la pensa diversamente.

Domande:

- visto che il 576p è così buono da battere un segnale upscalato, non è che magari anche un segnale 1080i sia migliore dowscalato a 576p?
- Il 1080i rispetto al 576p mi fa vedere meno linee nell'unità di tempo? Siamo in tutti e due i casi allo stesso frame rate, diciamo 50 Hz....

 

[EdoFede]

- visto che il 576p è così buono da battere un segnale upscalato, non è che magari anche un segnale 1080i sia migliore dowscalato a 576p?

Se il proiettore visualizza correttamente i 1080i, no.

Il 576p su SD è migliore (se la catena lo visualizza correttamente e senza linee di scansione visibili) perché non viene fatto scaling (almeno verticalmente).
L'anamorfico ideale su CRT sarebbe il quadro a 720x576 stretto a 16:9 con i controlli di raster.

- Il 1080i rispetto al 576p mi fa vedere meno linee nell'unità di tempo?

Un 1080i@50Hz disegna 1080 linee ogni 1/25 di secondo.
Un 576p@50Hz disegna 576 linee ogni 1/50 di secondo.
Nell'unità di tempo di 1 secondo hai 27000 linee a 1080i e 28800 linee a 576p.
Ma questo non significa granché perché l'interlacciato non sovrappone le linee, ma le affianca aumentando di fatto la risoluzione complessiva del segnale.

 

[Microfast]

Allora sintetizzando potremmo dire che:
- Per i dvd SD non cè possibilità di vedere meglio che a 576p

Ovviamente io continuo a dissentire, ma mi astengo da ulteriori polemiche, perche' perfettamente inutili con chi e' integralista.

Chi non e' cieco ha visto agli ultimi due TAV come si puo' vedere un buon dvd upscalato a 1080p con un videoprocessore di ultima generazione e se vuol togliersi lo sfizio, puo' farsi un giretto dal sottoscritto e vedere con i suoi occhi.

La risoluzione TV nacque per vedersi su tv crt da 20" e non per essere ingrandita su schermi di 2-3 mt di base.

Certo upscalare e' un artifizio e non e' la soluzione migliore al problema ( la vera soluzione e' l'HD ), ma anche la bassa risoluzione su grandi schermi lo e' e se gli scaler esistono, da tanti tanti anni, abitualmente utilizzati in campo pro come nel consumer qualcosa significhera' pure.

Quindi da persona intelligente, accetto il miglior compromesso che alla visione pratica risulta vincente.

Io la mia scelta l'ho fatta da anni e non vedo perche' dovrei utilizzare un 8" a fuoco elettromagnetico come se fosse il peggior tritubo esistente che aggancia fino 15KHz. invece di 100Khz. e vedermi un dito di nero tra una linea e l'altra quando tutto questo puo' essere elegantemente evitato e farmi apprezzare la visione di ottimi dvd in simil hd quando magari il blu ray di quel particolare titolo nemmeno esiste.

Ragionando allo stesso modo, anche l'effetto stereo e' appunto un effetto, un inganno che sfrutta i nostri meccanismi percettivi e che se non sei perfettamente al centro tra i due speaker va a farsi benedire.

Ed allora dovremmo ascoltare in mono in nome di un integralismo ottuso ?

No grazie .........

Saluti
Marco

 

[EdoFede]

Ovviamente io continuo a dissentire, ma mi astengo da ulteriori polemiche, perche' perfettamente inutili con chi e' integralista.

Possibile che non si riesca a tenere una discussione senza cadere nel personale?
Stai dando dell'integralista a chi ha fatto notare che la tua linea di pensiero non è TECNICAMENTE corretta.
Io ho argomentato abbondantemente il mio punto di vista a riguardo, ma non ho ancora letto una sola argomentazione tecnica reale di quanto sostieni tu.
Esponi il tuo punto di vista argomentandolo su basi tecniche reali e sarò il primo ad ascoltarti.

Chi non e' cieco ha visto agli ultimi due TAV come si puo' vedere un buon dvd upscalato a 1080p

Di che catena video stai parlando?
Quale display/proiettore?
Hai avuto modo di vedere, nello stesso setup, anche il video a 576p?

La risoluzione TV nacque per vedersi su tv crt da 20" e non per essere ingrandita su schermi di 2-3 mt di base.

Questo direi che è appurato.
Dimentichi, però, un elemento molto importante, ovvero la distanza di visione.
Un dvd, potrei allargarlo anche a 10 metri, ma se lo guardo poi da 50 metri di distanza, vedo meglio rispetto allo stesso dvd su 1 metro, visto a 2 metri di distanza.

abitualmente utilizzati in campo pro come nel consumer qualcosa significhera' pure.

Per cortesia, fammi un esempio di campo pro dove si utilizzano gli scaler per riprodurre un segnale SD su un display o vpr non vincolato ad una matrice fissa.

Quindi da persona intelligente, accetto il miglior compromesso che alla visione pratica risulta vincente.

Da persona intelligente dovresti, a mio avviso, accettare anche suggerimenti ed opinioni altrui in merito.

perche' dovrei utilizzare un 8" a fuoco elettromagnetico come se fosse il peggior tritubo esistente che aggancia fino 15KHz.

Aridaje!
Allora, le strade sono due.

Con il vpr a 576p vedi nettamente le linee di scansione a metà della distanza dal tuo abituale punto di visione?
Se le vedi, fai bene a scalare, ma dovresti salire a step di risoluzione fino a non vedere più le linee.
Se non le vedi, stai aggiungendo inutilmente del rumore e degli artefatti al video originale, che a 576p non avresti.

Nel secondo caso, mi chiedo se hai mai provato questa risoluzione con una taratura curata.

Ragionando allo stesso modo, anche l'effetto stereo e' appunto un effetto, un inganno che sfrutta i nostri meccanismi percettivi e che se non sei perfettamente al centro tra i due speaker va a farsi benedire.

Lo stereo che effetto sarebbe, scusa?
Le sorgenti stereo hanno due tracce distinte, mica ricavi i due canali a casa tua con un DSP...

Lo stereo serve a dare una localizzazione ed una profondità agli strumenti dell'evento, nonchè una ambienza attraverso il riverbero.
Che nesso ci vedi con il discorso dell'upscaling video?

mah

 

[Andrews]

Mi arrendo di fronte alle argomentazioni tecniche di Edofede riguardo il perchè la risoluzione a 576p per i dvd è preferibile alla più (sulla carta ) performante 1080i. Devo dire, però, con grande "umiltè", ma forte di un bagaglio di esperienza di oltre 6 anni di Home cinema e con vpr sopra la testa, che pure io sono del parere che la risoluzione a 1080i per i dvd sia da un punto di vista visivo, pratico da preferire. Vorrei anche pacatamente far osservare che tutti i recensori delle riviste più autorevoli del settore provano i dvd sd e i player in upscaling e ho sempre visto che, con processori tecnicamente validi, si sono sempre espressi dichiarando un'aumento notevole della qualità video a risoluzioni superiori a 576p Ci sarà una qualche ragione. Ricordo, per averla riletta poco tempo fà, la recensione del vpr HC5000 su dvht (Mario Mollo ...se ben ricordo) il quale a proposito dell'upscaling delle immagini partendo da un dvd sd asseriva che il proiettore in questione dotato di Reon VX riusciva a mostrare (per merito del chip HQV) immagini talmente valide da essere quasi scambiate per immagini hd native. Non credo che in quell'occasione abbia utilizzato una risoluzione 576p... Suggestione? Il nostro cervello si lascia ingannare dalla sensazione di maggiore risoluzione e ci fà vedere migliori le immagini a 1080i che però (tecnicamente) migliori non possono essere?
Sarei veramente curioso di conoscere anche altre opinioni in proposito......

Ciao

 

[1251]

Anch'io la penso come Edo, perchè coincide con le mie esperienze di visione, ma allora mi domando come sia possibile che ancora oggi, con gli scaler performanti che abbiamo a disposizione, non siamo capaci di nutrire i nostri crt con una unica risoluzione buona per tutto.
Evidentemente l'intervento di uno scaler è la scelta peggiore in assoluto; mi piacerebbe avere più familiarità con i più aggiornati, tipo quello di Marco, e comunque credo che possiamo concludere che forse il vantaggio più grande nell'uso dei crt rimane il fatto di non aver bisogno di portare un segnale alla risoluzione nativa del pannello, perchè una risoluzione nativa non c'è!
Hai voglia a correggere con Motion quacchecosa, Dynamic quaccos'altro e via inventando.
Noto parecchia affinità con quanto avviene in campo audio col vinile.

 

[EdoFede]

Andrews, ti stai confondendo.

Si parla di 576p usato su proiettori senza matrice, quindi CRT.

Il discorso è chiaramente valido solo in questo caso.
Se usi un vpr o display digitale, come le varie riviste, lo scaling c'è in ogni caso (lo farebbe il processore interno del vpr) ed è assolutamente normale che con un processore esterno, di qualità ben superiore a quello integrato, il risultato migliori notevolmente.

Riguardo alle sensazioni, ti posso assicurare che ho fatto la comparativa del setup 576p vs 720p vs 1080i con almeno 10 sistemi differenti e il risultato, anche agli occhi dei vari proprietari dei sistemi (più o meno esperti - più o meno appassionati) è sempre stato il medesimo.

Chiaramente parliamo di banchi di taratura e setup a regola d'arte, in tutti e 3 i casi.

 

[EdoFede]

P.S. ricordiamoci che per fare il 576p, ci si mette un deinterlacciatore. Quindi se questo componente è di qualità maggiore (scaler di livello più alto), maggiore sarà la qualità del quadro progressivo ottenuto.

 

[1251]

Sia chiaro: parlando di scelta peggiore per uno scaler, intendo proprio "scalare il segnale", non processarlo. Che io senza DVDO non potrei neanche godere della 1080i@50 di Sky...

 

[Microfast]

Non credo che in quell'occasione abbia utilizzato una risoluzione 576p...

Non lo credo neanche io, finalmente qualcuno che ha visto e sperimentato ....

Saluti
Marco

 

[Microfast]

non siamo capaci di nutrire i nostri crt con una unica risoluzione buona per tutto.

Io lo faccio e ne sono soddisfatto, non ci credi ?

Vieni a vedere e facciamo anche quattro chiacchere, io sono disponibile.

Saluti
Marco

 

[EdoFede]

Quanti CRT c'erano al tav?
E quanti confronti sono stati fatti 576p vs 1080i su questi proiettori?

 

[Microfast]

Lo stereo che effetto sarebbe, scusa?

Forse non hai mai provato ad ascoltare in stereo da posizione non centrale: in questo caso la corretta localizzazione fa a farsi friggere, cosa che non succederebbe con l'aggiunta di un terzo canale, esattamente come hanno fatto su AR con il deep stereo ( ancora una volta grazie ad interessanti algoritmi ).

E proprio per questo limite della stereofonia c'e' gente che si rifiuta di ascoltare in stereo e preferisce il mono perdendo completamente la localizzazione ( invece di accontentarsi ) e questo mi ricorda il tuo modo di ragionare, anche se ovviamente non e' la stessa cosa, ma un briciolo di analogia c'e' tutta ....

Saluti
Marco

 

[Microfast]

Quanti CRT c'erano al tav?

Fino a tre, forse due TAV fa c'erano eccome e gia' c'erano gli scaler, ovviamente non prestanti come quelli degli ultimi due anni.

Ti ricordo che i primi scaler professionali Faroudja e Teranex costavano decine di migliaia di euro, erano impiegati unicamente nel settore pro ed ancora non si utulizzavano ne display ne tantomeno proiettori a matrice.

Che poi lo scaler per un display a matrice sia un obbligo questo e' un altro discorso.

Cio' non toglie che il discorso rimanga valido anche su un proiettore full hd, visto che un normale dvd di ottima qualita' processato e scalato a 1080p divenga quasi paragonabile all'equivalente in blu ray, cosa che certamente non accadrebbe se visto alla sua risoluzione nativa.

Insomma sara' sbagliato fin che vuoi teoricamente ma ad occhio questi sono i risultati ( ed io li sfrutto ).

Saluti
Marco

 

[EdoFede]

Invece di arrampicarti sugli specchi, ti sarei grato se ti degnassi di rispondere ad alcune domande poste sopra.

Di che catena video stai parlando?
Quale display/proiettore?
Hai avuto modo di vedere, nello stesso setup, anche il video a 576p?

Per cortesia, fammi un esempio di campo pro dove si utilizzano gli scaler per riprodurre un segnale SD su un display o vpr non vincolato ad una matrice fissa.

Con il vpr a 576p vedi nettamente le linee di scansione a metà della distanza dal tuo abituale punto di visione?
Se le vedi, fai bene a scalare, ma dovresti salire a step di risoluzione fino a non vedere più le linee.
Se non le vedi, stai aggiungendo inutilmente del rumore e degli artefatti al video originale, che a 576p non avresti.

Nel secondo caso, mi chiedo se hai mai provato questa risoluzione nel tuo setup con una taratura curata.

Ti invito, inoltre, ad argomentare le tue linee di pensiero con prove tecniche e soprattutto a PIANTARLA di mandare frecciatine a livello personale tipo l'ultima tua frase.

E già che ci siamo ti faccio notare che, dall'alto della tua esperienza, in tutte queste pagine di post sei l'unico che non ha ancora scritto una riga di argomentazioni tecniche corrette a supporto delle proprie teorie.

Ciao,
Edo.

P.S. Per quanto mi riguarta i dvd te li puoi vedere anche riscalati a 4000p, non mi interessa.
Se, però, vieni su un gruppo di discussione a dire e consigliare che quello è un miglioramento dell'immagine, mi spiace ma devi accettare il parere contrario di altre persone che, alla luce dei fatti, conoscono meglio di te il tema in oggetto.

 

[EdoFede]

Ti ricordo che i primi scaler professionali Faroudja e Teranex costavano decine di migliaia di euro, erano impiegati unicamente nel settore pro ed ancora non si utulizzavano ne display ne tantomeno proiettori a matrice.

Si, ma non mi hai risposto.
Vorrei un esempio di uso professionale degli scaler. Non ho detto che non è vero, vorrei solo un esempio i cui mi spieghi anche il motivo della scelta.

Cio' non toglie che il discorso rimanga valido anche su un proiettore full hd, visto che un normale dvd di ottima qualita' processato e scalato a 1080p divenga quasi paragonabile all'equivalente in blu ray

Probabilmente, come ho già scritto, il motivo sta nell'attuale non ottimizzazione del formato bluray (come è stato con i dvd appena usciti, rispetto a quelli attuali).

cosa che certamente non accadrebbe se visto alla sua risoluzione nativa.

ma questo l'hai provato o è solo una supposizione?
Aridaje!

Se vedi su un digitale, c'è comunque uno scaling alla risoluzione della matrice. Quindi è OVVIO che uno scaler esterno da un risultato migliore.
Io non sto dicendo di mandare un 576p a un proiettore digitale!!

Sto dicendo che su un CRT che NON ha matrice, se non ci sono problemi di linee di scansioni visibili, il 576p è la risoluzione migliore per vedere i dvd.
Sia tecnicamente e praticamente!!

Se per te non è così, si vede che non hai mai provato o che non hai tarato bene il banco 576p.

Ripeto..10 setup diversi, 10 comparazioni 576p/720p/1080i, un solo risultato agli occhi miei e del proprietario.

 

[Microfast]

Sto dicendo che su un CRT che NON ha matrice, se non ci sono problemi di linee di scansioni visibili, il 576p è la risoluzione migliore per vedere i dvd.

Guarda, mi spiace di non aver la forza di conversare con te, ma in questi giorni causa "cervicale", ho la testa che mi scoppia.

Comunque, penso conoscerai il "Magister", Andrea Manuti e spero nessuno ne abbia a male se cito un pezzettino, preso da un suo ottimo articolo pubblicato su "HTPROJECTOR" ( nella sezione storica ) quando provo' un Barco Cine 9 installato in Sicilia che tanto lo impressiono':

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Dimenticatevi un lettore a scanning progressivo, del tutto inutile con un CRT del genere: se volete mortificarlo con solo 576 o 480 linee progressive, quando è in grado di fare ben di più, fate pure! (Piccolo inciso: qualcuno mi dovrebbe spiegare a chi serva davvero un lettore DVD a scansione progressiva: a chi ha un CRT del genere no di certo, a chi ha un proiettore digitale – che è a matrice fissa - almeno decente, dotato di un suo sistema di scaling, nemmeno; rimangono solo i possessori di CRT con tubi da 7” di basso di gamma: quanti saranno, 200 al mondo? Boh… potenza del marketing!).
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Solo queste poche righe mi sembra chiariscano il pensiero di una persona sicuramente piu' esperta di me e che a quanto pare gradisce pure lui un ottimo scaler utilizzato sul migliore CRT esistente ( e non solo su quello penso ).

Saluti
Marco

 

[MDL]

Guarda, mi spiace di non aver la forza di conversare con te, ma in questi giorni causa "cervicale", ho la testa che mi scoppia.

:asd: :asd:

Marco riguardati