Quali operazioni compie un display HD-Ready per visualizzare materiale HD?

[nemo30]

Apro questa discussione dopo una serie di posts, sparsi qua e la, su quello che succede ad un immagine HD quindi 1280x720 oppure 1920x1080 visualizzata da pannelli HD-Ready con matrici un pò strane (se mi concedete il termine) tipo 1024x768 e pannelli a tecnologia Alis che qualcuno vuole considerare a tutti i costi come HD-Ready.

Copio il mio ultimo post sull'argomento fatto in questa discussione per capire bene cosa intendo e mi piacerebbe sentire pareri autorevoli e soprattutto tecnici su un argomento controverso e sul quale c'è un pò di ignoranza (la mia per prima ) diffusa.

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Allora, partiamo dalla definizione di risoluzione HD, ossia 1280x720p e 1920x1080i, qui e qui avevo espresso i miei pareri (opinabili, per carità) delle cosiddette caratteristiche HD-Ready.

Fatta questa premessa, prendiamo un pannello con risoluzione 1024x1024, un altro 1024x768 ed un altro 1280x720, tutti con ingresso HDMI. I primi due potrebbero essere considerati entrambi HD-Ready perché rispondono alle caratteristiche descritte nell'accordo che tutti conosciamo, ma solo il secondo si può fregiare del marchio HD-Ready, cosa della quale parleremo dopo. Il terzo è HD.

Prendiamo ora un filmato in HD in formato 16/9 a 1280x720p.

Il primo pannello 1024x1024 cosa farà di questo segnale, lo scala a matrice PAL 1024x576 (prob con qualche tipo di taglio di 64 linee) e raddoppia (visualizza alternativamente ) le linee orizzontali: processo prima di scaling e poi di aliasing.

Il secondo pannello 1024x768 scala l'immagine HD probabilmente a 1024x576 e con qualche processo digitale si inventa 192 linee mancanti.

Il terzo pannello visualizzerà l'intera matrice così com'è.

Domanda conclusiva: i primi due non utilizzano comunque lo scaling a matrice PAL???

Epilogo: (mia opinione personale) quando hanno pensato alle caratteristiche del HD-Ready hanno messo nei parametri la presenza della hdmi la visualizzazione di almeno 720 linee orizzontali pensando a trasmissioni anche in 4/3 con risoluzione di 960x720 e poi hanno creato confusione parlando di schermi in grado di visualizzare immagini in 16/9. Si sono incartati, insomma! Apposta direi.

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A voi la parola.

 

[offlines]

NEMO: sono dati di fatto i tuoi oppure sono ipotesi? non ho ben capito...

 

[pcusim]

Io ho la netta impressione che Nemo parta da presupposti sbagliati. Innanzi tutto considera come HD ready solo il 1024x768. Perchè non anche l'ALIS? Questo non l'ho capito.
Immagino che Nemo attribuisca una particolare importanza alla risoluzione verticale, ma non mi è chiaro il perchè.
Così come non capisco perchè 768 righe siano HD ready e 1024 no.
Mi spieghi le fonti di queste affermazioni?

 

[Gordon]

Il secondo pannello 1024x768 scala l'immagine HD probabilmente a 1024x576 e con qualche processo digitale si inventa 192 linee mancanti.

Scusa Nemo...ma perchè dovrebbe riscalarla a 576? Immagino che sia più logico che lo scaler del pannello faccia il downscaling delle 1024 linee e accetti per intero il segnale a 720 trasformandolo in 768 (aggiungendo 48 linee). Altrimenti che HD è?
Secondo il tuo ragionamento un pannello 1024x768 visualizza nello stesso modo e con la stessa qualità sia un segnale PAL Wide che un segnale HD. Se così fosse, quando saranno disponibili i primi DVD HD, noi possessori di apparecchi HD Ready scopriremo la bufala e scenderemo nelle piazze!
O sbaglio?

 

[nemo30]

Allora, cerco di rispondere anche se sono il meno qualificato.

Innanzitutto sono partito più che altro da mie deduzioni. Per quanto riguarda i pannelli ALIS mi sembra chiaro che la loro tecnologia, che visualizza alternativamente 512 linee (sempre uguali) fa capire che non visualizzi le 720 linee necessarie per essere un HD-Ready.

Sul discorso di Gordon dico, un'immagine 1280x720 ha un rapporto preciso di 16/9, se noi trasformiamo le 1280 in 1024 e aumentiamo le 720 a 768 l'immagine subirà una trasformazione tale da perdere il rapporto originale di 16/9. Per non incorrere in tali problemi, secondo me, l'immagine dovrà essere scalata in entrambe le risoluzioni (vert e oriz) per poi "diluire" la risoluzione orizzontale su 768 linee. La stessa cosa, questi pannelli a risoluzione strana, la fanno sui segnali 1024x576, modificano quei 576 in 768 senza modificarne l'aspetto con qualche artifizio digitale.

La conclusione per me è sempre la stessa, la risoluzione 1024x768 HD-Ready è una bella presa per i fondelli, anzi è una operazione di marketing!

 

[Greenhornet]

HD ready

Io credo che avendo quel tipo di risoluzione tu debba dare in pasto al tuo tv un segnale HTPC con scheda DVB-T.

 

[mammabella]

La conclusione per me è sempre la stessa, la risoluzione 1024x768 HD-Ready è una bella presa per i fondelli, anzi è una operazione di marketing!

Mi sembra ovvio
Il classico marchio inventato per confondere le acque ed aumentare le vendite! Vedi anche cosa sta succedendo con i lettori dvd che upscalano il segnale, si dichiarano lettori per HD!!!

Stefano

 

[pcusim]

Nemo, ti rendi conto che quando dici che i pannelli ALIS sono in realtà 1024x512 dici che non hanno nemmeno la risoluzione PAL?
Credo che tu non abbia inquadrato un concetto: le 1024 linee orizzontali ci sono tutte. Il fatto che vengano accese alternativamente è solo un fatto tecnico, ma all'occhio sono visibili, di fatto, 1024 linee contemporaneamente.
Se così non fosse, fra l'altro, e le 512 linee alternate mostrassero le stesse cose, l'immagine avrebbe uno sfarfallio pazzesco, cosa che invece non avviene. E non si nota nemmeno quando fai una foto al pannello.
La tecnologia ALIS consente una risoluzione orizzontale di 1024 linee. Punto.
Che poi le 1024 o le 768 linee non corrispondano a nessuno dei due standard HD (half o full), è secondario. Quando il pannello riceve un segnale con più di 576 linee, riceve maggiori dettagli e quindi il lavoro dello scaler è semplificato, perchè deve "inventarsi" meno dettagli. Ergo: l'immagine migliora di molto.
Per quanto riguarda la proporzione 16:9 la soluzione è semplice. In un pannello 1280x720 la proporzione viene rispettata semplicemente usando pixel quadrati. Nei 1024x768 e nei 1024x1024, invece, si usano pixel rettangolari.
Infine, quando si trova il marchio "HD ready" significa semplicemente che il tv, quando riceverà un segnale HD, sarà in grado di trarne beneficio e di mostrare un netto miglioramento nell'immagine. Se poi qualcuno poco informato vuole dedurre che HD e HD ready sono la stessa cosa, beh... parlare di imbroglio o truffa mi pare un po' fuori luogo.

 

[nemo30]

Nemo, ti rendi conto che quando dici che i pannelli ALIS sono in realtà 1024x512 dici che non hanno nemmeno la risoluzione PAL?
Credo che tu non abbia inquadrato un concetto: le 1024 linee orizzontali ci sono tutte. Il fatto che vengano accese alternativamente è solo un fatto tecnico, ma all'occhio sono visibili, di fatto, 1024 linee contemporaneamente.

Io ho chiarissimo il concetto, purtroppo. La questione è che le 1024 linee sono due porzioni da 512 linee UGUALI visualizzate alternativamente.

Che poi le 1024 o le 768 linee non corrispondano a nessuno dei due standard HD (half o full), è secondario.

Questo non è secondario, per me. Questo è il tema del mio 3d, la questione Alis è secondaria per me.

Per quanto riguarda la proporzione 16:9 la soluzione è semplice. In un pannello 1280x720 la proporzione viene rispettata semplicemente usando pixel quadrati. Nei 1024x768 e nei 1024x1024, invece, si usano pixel rettangolari.

E' un pò semplicistica questa come risposta. Mi sembra un non voler guardare alla verità.

Infine, quando si trova il marchio "HD ready" significa semplicemente che il tv, quando riceverà un segnale HD, sarà in grado di trarne beneficio e di mostrare un netto miglioramento nell'immagine. Se poi qualcuno poco informato vuole dedurre che HD e HD ready sono la stessa cosa, beh... parlare di imbroglio o truffa mi pare un po' fuori luogo.

Mooolto tecnica come risposta!

 

[pcusim]

Nemo, stai sbagliando di grosso. Le linee dell'ALIS sono 1024 e non sono affatto uguali. La prova è che, diversamente, il tv non sarebbe potuto mai essere HD ready, visto che non avrebbe potuto visualizzare almeno 720 linee. E quando dico questo intendo dire che un pannello deve poter mostrare TUTTE le 720 linee del segnale che riceve. Mi pare evidente che sei un altro di quelli che per principio ce l'hanno per qualche motivo col pannello ALIS e che sei tu, a voler ignorare la realtà, quando affermi che non è un pannello HD ready e che non arriva nemmeno alla risoluzione PAL. Ti chiedo ancora una volta di citare LE FONTI di queste affermazioni.
Peraltro mi domando come mai gli altri produttori non abbiano ancora intentato cause contro Hitachi, che si fregia (secondo te a torto) del marchio HD ready.....
Per quanto riguarda la risposta "poco tecnica" è ovvio che lo è tanto quanto la tua affermazione che "HD ready" è un'invenzione delle case produttrici per truffare i consumatori. Atteso che TUTTE le case produttrici hanno in catalogo prodotti HD ready, immagino che tu stia ipotizzando un'associazione a delinquere.....

 

[YGPMOLE]

La questione è che le 1024 linee sono due porzioni da 512 linee UGUALI visualizzate alternativamente.

Non avendone la certezza, ti chiedo: sei sicuro che le linee siano uguali??!?
Perchè in genere si parla di righe pari e righe dispari, che nel caso di segnali interlacciati sono attive alternativamente, mentre con segnali progressivi sono attive in contemporanea, ma quelle attigue NON visualizzano mai la stessa informazione: infatti, nel caso di elaborazione da parte degli scaler interni/esterni, al massimo - upscaling - visualizzano una porzione d'immagine che è il prodotto di un algoritmo di interpolazione tra due righe attigue.

Credo che un display digitale con ingresso HDMI, matrice in 16:9 e numero di pixel verticali pari o maggiore a 720 possa considerarsi HD Ready, ma non Full-HD Ready.

Un saluto. Leo!

 

[nemo30]

Di preciso io non lo so questo, ma mi piacerebbe leggere una definizione corretta, come mi sembra tu abbia appena fatto.

Qui avrei trovato questa definizione:

Tecnologia ALIS (Alternate Lighting of Surfaces) nei Monitor al Plasma
Nei normali Monitor al Plasma non viene sfruttato il punto fra due elettrodi del display (spazio non emittente luce). Grazie alla tecnologia ALIS questo spazio non emittente luce viene inserito al meglio nelle superfici illuminate. Tramite il controllo alternato delle righe pari e dispari, la tecnologia ALIS fornisce immagini di maggiore nitidezza, maggiore luminosità e non da ultimo anche una maggiore durata del pannello.

 

[pcusim]

Per l'appunto.
Quello che sfugge a molte persone è che si tratta di un pannello a 1024 linee interlacciate, non di 512 linee progressive alternate.

 

[nemo30]

Nemo, stai sbagliando di grosso. Le linee dell'ALIS sono 1024 e non sono affatto uguali. La prova è che, diversamente, il tv non sarebbe potuto mai essere HD ready, visto che non avrebbe potuto visualizzare almeno 720 linee. E quando dico questo intendo dire che un pannello deve poter mostrare TUTTE le 720 linee del segnale che riceve. Mi pare evidente che sei un altro di quelli che per principio ce l'hanno per qualche motivo col pannello ALIS e che sei tu, a voler ignorare la realtà, quando affermi che non è un pannello HD ready e che non arriva nemmeno alla risoluzione PAL. Ti chiedo ancora una volta di citare LE FONTI di queste affermazioni.
Peraltro mi domando come mai gli altri produttori non abbiano ancora intentato cause contro Hitachi, che si fregia (secondo te a torto) del marchio HD ready.....
Per quanto riguarda la risposta "poco tecnica" è ovvio che lo è tanto quanto la tua affermazione che "HD ready" è un'invenzione delle case produttrici per truffare i consumatori. Atteso che TUTTE le case produttrici hanno in catalogo prodotti HD ready, immagino che tu stia ipotizzando un'associazione a delinquere.....

Preciso di non avere niente contro gli Alis, non me ne importa niente! Anzi vorrei fare capire che il mio 3d NON PARLA DI ALIS, la mia richiesta è per altro!

Poi non mi mettere per cortesia in bocca parole che non ho detto. "Truffa dei produttori" non l'ho mai detto.

 

[Gordon]

Per non incorrere in tali problemi, secondo me, l'immagine dovrà essere scalata in entrambe le risoluzioni (vert e oriz) per poi "diluire" la risoluzione orizzontale su 768 linee. La stessa cosa, questi pannelli a risoluzione strana, la fanno sui segnali 1024x576, modificano quei 576 in 768 senza modificarne l'aspetto con qualche artifizio digitale.

La conclusione per me è sempre la stessa, la risoluzione 1024x768 HD-Ready è una bella presa per i fondelli, anzi è una operazione di marketing!

Nemo, se fosse vero ciò che dici (cioè che un segnale 720p viene prima downscalato a 576 e poi rigonfiato) sui pannelli 1024x768 non ci sarebbe alcuna differenza in termini di qualità tra un segnale PAL standard e uno HD!
E allora altro che presa per i fondelli!!!

Ti assicuro però che io ho visto il mio Pana all'opera con materiale HD cinese e la differenza l'ho notata, e come!

 

[nemo30]

Per l'appunto.
Quello che sfugge a molte persone è che si tratta di un pannello a 1024 linee interlacciate, non di 512 linee progressive alternate.

Credo che ci sfugga il vero funzionamento di questa tecnologia. Ma ora vi prego di tornare in topic. La mia domanda è:

Quali operazioni compie un display HD-Ready per visualizzare materiale HD?

 

[nemo30]

Nemo, se fosse vero ciò che dici (cioè che un segnale 720p viene prima downscalato a 576 e poi rigonfiato) sui pannelli 1024x768 non ci sarebbe alcuna differenza in termini di qualità tra un segnale PAL standard e uno HD!

In effetti è quello che penso. Spero di sbagliare, ma al momento non trovo argomentazioni tecniche sufficienti che dicano il contrario.

 

[pcusim]

Nemo, non mi spiego tutte queste tue perplessità.
Lo scaler del televisore, nel caso di 1080 elimina parte del segnale , distribuendo la "perdita" su tutto lo schermo, nel caso di 720 (come nel caso di risoluzioni inferiori) "inventa" per interpolazione i dettagli mancanti.
Ovviamente uno schermo 1280x720 (come il tuo vpr) se riceve un segnale 720 non fa alcuna operazione e si limita a visualizzare ciò che riceve, mentre downscala a 720 il segnale 1080.
Allo stesso modo uno schermo 1920x1080 non fa operazioni sui segnali 1080, mentre upscala i segnali a risoluzione inferiore.
Gli schermi HD ready sono tutti con risoluzione orizzontale inferiore a 1080, quindi downscalano il segnale alla risoluzione mativa dello schermo.
In alcuni casi, invece di downscalare, "tagliano" le linee in eccesso, dividendole fra sopra e sotto.

 

[Girmi]

Allo stesso modo uno schermo 1920x1080 non fa operazioni sui segnali 1080, mentre upscala i segnali a risoluzione inferiore.
Gli schermi HD ready sono tutti con risoluzione orizzontale inferiore a 1080, quindi downscalano il segnale alla risoluzione mativa dello schermo.

Pcusim, credo che queste due affermazioni non siano completamente esatte.

1) questo dovrebbere essere la logica conseguenza, avendo una risoluzione in uscita in 1:1 con quella in entrata.
Ma a quanto mi risulta al momento, a parte qualche VPR, i display FullHD che accettano segnali 1080 in progressivo, si contano sulle dita di una mano.
Quindi, quanto meno, qualche operazione di deinterlacing la devono fare.
2) anche questo non è esatto, esistono ormai diversi display FullHD sul mercato.

Ciao.

 

[Girmi]

@ Nemo30,
confesso che non ho letto tutto il thread, ma tempo fa avevo fatto questo intervento per visualizzare quello che succede ad un'immagine HD in un pannello 1024x768 "stirato" a 16/9.

Però come questo sia gestito "elettronicamente" dal pannello, non lo so.

Ciao.