Preoccupazioni da audiofili. Sono giustificate?

[2112luca]

in tempi non sospetti avevo detto che si finiva col dire che un'ampli da 100€ suona come se non meglio di un'ampli da 10000€

E come dire che un denon da 100€, 100w canale, nuovo suona meglio di un Plinius sa103 sempre da 100w da 10000€, perchè le misure del denon sono più corrette, poi gli attacchi una Thiel CS3.6 che scende verso i 2ohm e si siede, suona male, chissà come mai!?!?!?!?! caspita però le misure dicevano che c'è la deve fare assolutamente!?!?!?! 100w sono sempre 100w.....e no non sempre uguali i 100w se uno ha un trasformatore da 100va e uno da 3500....

 

[Nordata]

Quando si parla di "misure" si intendono misure complete e fatte come si deve.

Se, ad esempio, ci si limita a misurare la potenza su carico resistivo di 8 Ohm, senza guardare cosa capita alla forma del segnale ed agli altri parametri che caratterizzano un segnale è evidente che poi si avranno sorprese nel funzionamento normale.

Hai citato la questione della bassa Impedenza, se si fa la misura su un carico che varia di valore si vedrà benissimo come si comporta, senza neanche bisogno di ascoltarlo.

Se poi si misura su un carico complesso, resistivo+capacitivo si vede subito come si comporta, anche qui.

Certo che se citate le misure che si facevano 40 anni fa allora concordo che mancano all'appello molti altri parametri.

Ho letto del segnale audio che è "complesso", che bisogna poi vedere come ci comporta con segnali veloci, benissimo, esistono misure anche per misurare la velocità di un ampli, ad esempio misurare lo Slew Rate, si vede anche con una onda quadra, si possono anche vedere ringing vari.

Visto quante "misure" si possono fare, anche in tempo reale.

Non dovete rimanere fermi a cosa si misurava e come 40 anni fa.

Certo che poi si deve anche fare una prova su strada, ovvero un ascolto, ma non ci si deve limitare al solo ascolto.

Se poi ci sono situazioni in cui non si può fare una misura allora si ascolta soltanto, ma, per piacere, lo si faccia con un minimo di procedura scientifica.

Lo so, così sparisce tutta l'aura di mistero ed esoterico, non si può ricamare con mille aggettivi, ma si rimarrebbe con i piedi per terra e si darebbero giudizi con un minimo di autorevolezza.

 

[jakob1965]

Per Firestart - mi scuso per il ritardo della mia risposta --

lascerei stare aggettivi forti che richiedono profondità di conoscenza ed esperienza come " scientifico - antiscientifico" -- il pericolo è che si semplificano ragionamenti ed approcci e si banalizza ahimè

approfondisco: il mio onkyo piccolo esibisce (perdonami la traslazione del mio post ) valori alle misure eseguite come fattore di smorzamento , CCL e tritim sicuramente migliori del sugden che ho e che (purtroppo sia chiaro) costa un ordine di grandezza in più.

Eppure (non parliamo di placebo please -- lasciamolo (proprio per essere scientifici) agli esperti) il sugden suona meglio e non di poco -- di molto anzi di moltissimo -- sono un visionario ? - eppure conosco il suono dal vivo di orchestre etc....so come suona un pianoforte una chitarra un violino , un sax ..... un coro , un organo . quindi ribadisco il sugden suona meglio eccome.

Allora come ne usciamo??

1) sei invitato ufficialmente a casa mia e così provi con mano ( anzi con orecchio)

2) evidentemente il set di prove (oh che io guardo eccome e mi interessa da non esperto di elettronica) non è sufficiente a descrivere il o un modello di suono in condizioni dinamiche operative -- questo voglio dire -- è questo è scientifico -- le prove attuali non sono sufficienti - purtroppo -- ad esprimere la totalità di una macchina - se così fosse salterebbe fuori subito la classe enormemente superiore del sugden -- un ultima cosa la classe A (vera ) è una cosa scientifica -- come scientifico è che il suono di un pianoforte dal vivo è in classe A - questo è incontestabile

Ti aspetto e prudenza

Jakob

 

[2112luca]

scusami Nordata ma quanti audiofili e non hanno la preparazione tecnica per leggere le misure di due amplificatori, il fattore di smorzamento, l'impedenza, reazione assenza di controreazione, non credo siano in molti....per moldi tutte queste cose sono solo dei gran paroloni messi in fila, come dei numeri snocciolati su un pezzo di carta

Quindi cosa facciamo compriamo a caso? quello che ci dice il rivenditore? Ascoltiamo e forse l'unico modo per fare acquisti senza sbagliare, poi chiaramente con l'esperienza si passa a gradini superiori....

Ma per favore non dite che un'ampli da 100 suona come un ampli da 10000 perchè hanno le misure simili e la negazione della nostra passione

 

[-Diablo-]

Quando si parla di "misure" si intendono misure complete e fatte come si deve.

Se, ad esempio, ci si limita a misurare la potenza su carico resistivo di 8 Ohm, senza guardare cosa capita alla forma del segnale ed agli altri parametri che caratterizzano un segnale è evidente che poi si avranno sorprese nel funzionamento normale.

Hai cita..........[CUT]

Ho citato quell'esempio ma non sono sufficienti lo stesso le misure, per quanto approfondite e complete possano essere. Un'evidenza che non si puo' negare se si ha una minima esperienza in questo campo. La riprova in ciò che ha detto Jackob al punto 2) che condivido.

@2112luca Non è solo un deficit di conoscenza o ignoranza da parte degli audiofili, è proprio impossibile trarre conclusioni definitive partendo da quelle misure, i primi a dirlo sono quelli che le fanno di solito (se onesti intellettualmente). Questo non vuol spingere a pensare che siano inutili o peggio a riempire il vuoto con la magia o la superstizione, significa semplicemente accettare la realtà: le misure in certi ambiti non spiegano tutto, gli impianti audio e il materiale con cui hanno a che fare sono troppo complessi per essere ridotti a questo.

 

[giuppo77]

Ho citato quell'esempio ma non sono sufficienti lo stesso le misure, per quanto approfondite e complete possano essere. Un'evidenza che non si puo' negare se si ha una minima esperienza in questo campo. La riprova in ciò che ha detto Jackob al punto 2) che condivido.

Ovvero lo scienza e la tecnica odierne non sono capaci di caratterizzare in modo completo un sistema analogico a bassa frequenza.

Comunque non facciamo confusione: non si sta dicendo che dalle misure si possa "ricostruire" l'esperienza acustica come se fosse un algoritmo, ma che si possa classificare in base alla fedeltà.

E come diceva Nordata, una valvola distorce più di uno stato solido. Possono fartela pagare anche un milione di euro, ma la sostanza non cambia.

 

[Nordata]

non sono sufficienti lo stesso le misure, per quanto approfondite e complete possano essere

Infatti, se leggeste quanto scrivo, non ho mai scritto che bastano le sole misure, appena qui sopra ho scritto che quando, per motivi vari, non è possibile fare una misura allora è giusto, anzi, giocoforza, ricorrere al solo ascolto.

Però in questi casi l'ascolto deve essere fatto con gli stessi crismi di una misura, in quanto si sta facendo una misura usando uno strumento "organico" e le procedure adatte esistono.

quanti audiofili e non hanno la preparazione tecnica per leggere le misure di due amplificatori, il fattore di smorzamento, l'impedenza, reazione assenza di controreazione, non credo siano in molti

Vero, a parte che un appassionato dovrebbe cercare di essere al passo con quanto avviene nel suo hobby, però lo stesso discorso vale per l'audiofilo, quanti sono in grado di giudicare in modo corretto il suono di un impianto?

Molti non hanno neanche mai ascoltato uno strumento dal vivo se non forse qualche volta la banda che passava, sul forum leggo caterve di aggettivi ripetuti a pappagallo da moltissimi, aggettivi di cui sono sicuro che molti non conoscono o travisano il significato, ma li "buttano lì"

Anni va avevo aperto proprio una discussione per chiedere appunto che gli appassionati spiegassero il significato dei più usati tra quegli aggettivi, ovviamente usando parole che fossero di significato chiaro ed assodato per tutti.

Risultato: molto sconfortante, qualche intervento in cui ognuno dava una interpretazione personale di alcuni aggettivi, per lo più il vuoto, anche da parte che quegli aggettivi li usa continuamente.

Aneddoto:

un paio di anni fa (forse 3 non ricordo), al Gran Galà di Milano in una sala era in demo un ampli che aveva la possibilità, tramite un paio di manopole sul frontale, di passare a lavorare da Classe A a Classe AB e di variare altri parametri, se ben ricordo da triodo a tetrodo della valvola finale.

Il dimostratore faceva ascoltare dei brani ed ogni tanto cambiava le regolazioni.

Seduti proprio davanti a me c'erano due appassionati: l'Audiofilo e il suo Apprendista, poichè il primo spiegava al secondo ogni minimo passaggio, magnificando i vari pregi con i soliti aggettivi e motivando le scelte.

Ad un certo punto l'Apprendista chiede: "Ora è in Classe A?", risposta dell'Audiofilo: "Certamente, non senti che....(e qui una fila di almeno 37 aggettivi che avrebbero fatto invidia persino a D'Annunzio), non ci si può sbagliare ecc. ecc.", appena finisce di parlare il dimostratore si alza e fa: "Ora passiamo all'ascolto in Classe A". :fiufiu:

Ed io dovrei fidarmi dell'ascolto di persone di questo genere? Sono però sicuro che se avesse saputo prima cosa stava ascoltando avrebbe indovinato, come avviene in tutti i famosi "ascolti" riportati a conforto delle proprie tesi.

 

[-Diablo-]

Ovvero lo scienza e la tecnica odierne non sono capaci di caratterizzare in modo completo un sistema analogico a bassa frequenza.

Comunque non facciamo confusione: non si sta dicendo che dalle misure si possa "ricostruire" l'esperienza acustica come se fosse un algoritmo, ma che si possa classificare in base alla fedeltà.

Riescono a costruirlo ma non sono in grado di misurarne gli esiti al punto da sostituirsi all'esperienza della percezione.

Se riesci a spiegare cosa intendi per fedeltà...tolto l'esempio di tecnologie limitate quali la valvola a voler stare sulle misure tutti, chi più chi meno, hanno degli ottimi valori...i quali pero' non dicono molto su quali siano le reali qualità e le caratteristiche.

@Nordata

Le misure sono riduttive (poco significative per l'esperienza di soddisfazione [vedi successo delle valvole]) e le percezioni sono fallaci (poco obiettive, illusorie). Non è nulla di nuovo, chiunque sposi acriticamente una solo delle due visioni è condannato a sbagliarsi. In altri termini non bisogna affidarsi completamente alle misure così come non ci si deve fidare totalmente degli ascolti.

 

[giuppo77]

Se riesci a spiegare cosa intendi per fedeltà...

Output = Input +/- errore statistico +/- errore sistematico

con Output = f(x, y, z, ...) e Input = g(x, y, z, ....) - ovviemente in un segnale amplicato l'output avrà un gain da tenere in conto.

 

[Firestart]

Nessuno ha affermato che un ampli da 100€ suoni meglio di uno da 10000€, quello che stiamo dicendo è che SE un ampli da 100€ e uno da 10000€, misurati con gli strumenti e le metodologie appropriate, producono i medesimi risultati, è quantomeno da considerare la possibilità che chi vi sta vendendo l'amplificatore da 10000€ vi stia vendendo aria fritta.

Vogliamo lasciare il margine perchè ci possano essere delle differenze "non misurabili"? A me sembra effettivamente improbabile; come diceva giustamente qualcuno qualche post fa, siamo in grado di far atterrare una sonda su una cometa a milioni di chilometri di distanza, ma non siamo in grado di misurare la fedeltà di un amplificatore... ma concediamo il beneficio del dubbio e ammettiamo che possano esistere delle differenze non misurabili.

Allora cercate di vedere se queste differenze sono quantomeno percepibili... prendete l'ampli da 100€, quello da 10000€ e PRETENDETE di fare un test quantomeno in cieco singolo. Se percepite le differenze potete valutare se queste differenze valgono la differenza di prezzo, e se non le percepite avrete l'occasione di scegliere tra avere un amplificatore con uno chassis più figo e un bel nome esotico sopra, oppure un ampli bruttino e 9900€ nel portafogli.

 

[Dakhan]

Io aggiungo uno spunto: mi capita spesso che ascoltando il mio impianto (senza cambiare una virgola) lo senta meglio o peggio (ieri per esempio suonava meglio di martedi', avrei potuto usare molte delle definizioni tipiche stile scena piu' ampia e profonda, strumenti meglio definiti etc. etc.) siccome a parte le possibili differenze nella seduta (che alla fine sono minime e comunque cambiano sempre) e' impossibile che l'impianto suoni diversamente e' evidente che a seconda del mio umore, della mia predisposizione all'ascolto e del mio livello di stanchezza fisica e mentale etc. etc. io percepisco la musica riprodotta in modo differente. Non parliamo di grandi differenze ma di quelle sfumature che di solito sono la giustificazione portata quando si parla di cavi o cose simili.
A questo punto mi chiedo che senso abbia tenere in considerazione quelle sfumature, sempre che si siano, e spenderci tempo e soldi se ho differenze simili se litigo o meno con la donna...

 

[-Diablo-]

Output = Input +/- errore statistico +/- errore sistematico

con Output = f(x, y, z, ...) e Input = g(x, y, z, ....) - ovviemente in un segnale amplicato l'output avrà un gain da tenere in conto.

Quante variabili ha la nona sinfonia di Beethoven? Perchè alla fine è quello che gli dai come input.
E' un segnale anche quello, il problema è che non è come un semplice segnale di test. Misuri un test e valuti l'amplificatore su diversi parametri più o meno indicativi, ma poi nell'uso reale gli infili qualcosa di diverso e quindi ottieni qualcosa di diverso.

 

[Firestart]

La nona sinfonia di beethoven, incisa su un CD, una volta che è stata decodificata da un DAC diventa un segnale elettrico. A quel punto che sia una sinfonia o la registrazione di una scoreggia non è più importante, quello che importa è capire se quel segnale elettrico, una volta passato attraverso un preamplificatore, viene alterato o meno e in che modo, e nel caso di un confronto tra due preamplificatori quale dei due lo alteri meno.

Lo so che sembra di levare tanta "poesia" alla questione facendo discorsi di questo tipo, ma è anche l'unico modo per fare un discorso oggettivo...

 

[-Diablo-]

Quello che stiamo dicendo è che SE un ampli da 100€ e uno da 10000€, misurati con gli strumenti e le metodologie appropriate, producono i medesimi risultati

Certo se le misure dicono che due amplificatori sono simili ci si potrebbe aspettare un comportamento più simile che con altri, ma uguale la vedo dura. Sarebbe come affermare che si puo' capire tutto dalle misure, invece non è così. Coi parametri non riesci a cogliere la risposta dinamica del sistema, otteresti un risultato simile ma che puo' essere anche diverso alla prova dei fatti.

Il fatto che ci siano amplificatori che costano 10 volte il loro valore reale è "solo" uno scherzo del mercato. Un amplificatore con ottime caratteristiche puo' rivaleggiare con altri oggetti più pregiati, pero' non è una regola altrimenti avremmo tutti un bell'amplificatore da 500€. Per i segnali va benissimo, risposta fedele 20Hz-20Khz a potenze sufficienti (sulla carta appunto).

Io aggiungo uno spunto: mi capita spesso che ascoltando il mio impianto (senza cambiare una virgola) lo senta meglio o peggio (ieri per esempio suonava meglio di martedi', avrei potuto usare molte delle definizioni tipiche stile scena piu' ampia e profonda, strumenti meglio definiti etc. etc.) siccome a parte le possibili differenze nella seduta (c..........[CUT]

Beh infatti più che gli ascolti dovrebbero essere significative le prove. Le prove o si fanno nello stesso momento cambiando A/B così che si presume che l'umore non cambi oppure si fanno prove a lungo termine dove la variabile "umore" è assorbita in un valore medio sul tempo.

 

[-Diablo-]

Lo so che sembra di levare tanta "poesia" alla questione facendo discorsi di questo tipo, ma è anche l'unico modo per fare un discorso oggettivo...

Non hai capito, non c'entra nulla la "poesia" è la scienza a dirti che stai facendo riduzionismo. In altre parole sono le caratteristiche complesse del segnale a non essere misurabili in modo tale da renderti il quadro completo di come andrai a percepirle.

Con Segnali Statici ----> Misure Statiche
Con Segnali Dinamici ----> Misure Dinamiche

Se i primi hanno un'oggettività indiscutibile entro i parametri decisi, purtroppo non sono trasportabili nel dominio delle misure dinamiche.

 

[Nordata]

Le prove o si fanno nello stesso momento cambiando A/B

Ma bene, ottimo, ma è quello che si sta ripetendo da sempre, ovviamente non sapendo cosa è A e cosa è B, anzi non sapendo neanche quando è A e quando è B.

D'altra parte l'ascolto è semplicemente una misura che viene fatta usando lo strumento "orecchio" niente di più e niente di meno, ed essendo l'orecchio quanto di meno preciso ed affidabile esiste (come molti altri sensi), strumento ingannabile per tante ragioni e suoi limiti, credo sia più che ovvio che si prendano le contromisure per evitare "errori di misura", come avviene con qualsiasi altra seduta di test, ovvero bisogna anche sapere bene come effettuare la misura onde evitare errori più o meno grossolani.

Vedi che alla fine siamo arrivati ad una conclusione concorde!

Basta ascoltare, ma seguendo le regole dettate dal metodo scientifico ed anche dal buon senso.

Quando al fatto di ampli da 100 ed ampli da 10000 e relativa impossibilità che il primo suoni meglio del secondo: ma come? Se sono stati proprio gli audiofili, le orecchie di pipistrello più sopraffine che quando è uscito il T-Amp hanno tutti scritto all'unanimità che era l'ampli che batteva prodotti dal costo infinitamente superiore, che non c'era alcun dubbio!

Gli stessi che sostengono che sicuramente un cavo di alimentazione da 2000 € ti cambia l'impianto e la vita.

Come è finita la storia dell'ampli ammazza-giganti, del miracolo dal suono sublime ed inarrivabile? (Che alle misure ha subito palesato i suoi limiti).

 

[-Diablo-]

Infatti sono a favore delle prove ragionate, anche in cieco laddove è possibile.

Questo non sarebbe riduttivo poichè si sfrutta in effetti l'organo che alla fine percepisce l'impianto (il cervello). Chiaramente ci sono limiti nella percezione umana ma almeno se si riesce a fare una prova di confronto o un test in cieco si eliminano parte delle suggestioni in gioco. Inoltre alcune misure vanno anche oltre a ciò che l'orecchio potrebbe distinguere, quindi anche questo è un modo per scremare e testare l'utilità effettiva delle misure.

Personalmente del T-amp me ne sono accorto ad orecchio senza scomodare nessuna misura e facendo un test a vista. Figli di una moda o di un modo personale di intendere l'alta fedeltà, poi ognuno è libero di apprezzare ciò che gli pare.

 

[Firestart]

Ecco, è esattamente quello di Nordata il punto... ammettiamo che davvero non esistano strumenti per misurare un segnale complesso come quello musicale (resto scettico che non sia possibile almeno misurarlo con un certo margine di approssimazione, anche eventualmente riconvertendolo in un segnale digitale), rimane comunque il fatto che delle misurazioni si possono fare, e che non sono inutili: nel caso del t-amp, ad esempio, sono state più che sufficienti per dimostrare i limiti dell'apparecchio, e parliamo di tecniche di misurazione che risalgono almeno ad una decina di anni fa.

Ora, anche ammettendo che le misurazioni non possano essere esaustive, mi sembra assurdo pensare di ignorarle bellamente in favore di una teoria secondo cui "il mio orecchio è uno strumento di misurazione migliore". L'orecchio è sicuramente bravissimo a percepire ciò che ci piace, molto meno bravo a percepire ciò che è "fedele" alla registrazione originale. Quindi magari PRIMA prendiamo in considerazione le misurazioni oggettive, e poi approcciamo quelle soggettive (ovvero fatte ad orecchio) con il giusto scetticismo e approcciamole in maniera altrettanto scientifica, senza farci fregare dai vari trucchi da imbonitori

 

[-Diablo-]

Sai che sforzo di misure con un amplificatore che fa 9w per canale prima di distorcere...

Eppure c'è chi li usa, come i valvolari da pochi watt e ciò è dovuto al fatto che esistono diverse tipologie di altoparlanti che non sono perfetti, hanno le loro caratteristiche, e al fatto che il sitema restituisce un risultato (inserito in ambiente) che potrebbe essere piacevole o anche fedele al messaggio musicale originale.

Quindi andrebbero a bilanciare quella che è una tendenza degli altoparlanti, per esempio un T-AMP che ipercontrolla i bassi (anche perchè non avrebbe la potenza per alimentarli) su un diffusore che ne fa in abbondanza.

Secondo me alla fine ascoltiamo con l'orecchio/cervello non con le misure, per cui il risultato finale ci deve convincere.
Le misure basta che siano decenti in modo che escludano gravi problemi (nella stragrande maggioranza delle recensioni sono così se leggete quelle che fanno su Audio Review, Stereophile ecc...). Non ricavo più che indicazioni, indizi da queste ultime. Se dovessi decidere un amplificatore/diffusore sulle misure di AudioReview (che sono abbastanza esaustive) probabilmente farei una cazzata, mentre invece se avessi occasione di provarlo penso proprio che mi sentirei più tranquillo.

 

[Dakhan]

Se arrivi al discorso "ci deve convincere" che e' come dire "che ci piace di piu'" vai a concordare con il classico concetto audiofilo di cui si parlava, ovvero quando arrivi al punto " puoi dire quello che vuoi ma a me piace cosi'" il discorso si chiude...

A me e' capitato, come dicevo, con una persona che ha preferito il sub non equalizzato, nonostante ammettesse che il suono era piu' corretto, perche' preferiva l'altro suono, gli piaceva di piu', a quel punto non c'era altro da argomentare...